Hemel

[Marnix]

Marnix ik ben het met je eens dat we niet moeten afwachten.
Het is alleen dat ik geen verwachtingen heb van onze eigen inspanningen want die doen toch niet mee omdat alles van God komt.
Naamloos denk jij dat sommigen wel zelf tot Jezus kunnen komen en sommigen niet?
En ik snap misschien niet helemaal goed wat je bedoelt met principes aanbidden in de realiteit.

Ik lees in de Bijbel totaal andere dingen. Wel dat God naar ons toekomt met Zijn redding en niet andersom. Maar vervolgens word je opgeroepen je in te spannen en er wordt gezegd dat wat je doet, er ook toe doet. Een paar teksten die ik tussen de honderden vandaag heb geplukt:

Span u daarom des te meer in, broeders en zusters, om uw roeping en uitverkiezing waar te maken. Als u dit alles doet, komt u nooit ten val en zal u onbelemmerd toegang worden verleend tot het eeuwige koninkrijk van onze Heer en redder, Jezus Christus.

Streef naar de hoogste gaven en ik wijs u een weg die nog veel hoger voert

Vergis u niet, God laat niet met zich spotten, wat een mens zaait zal hij ook oogsten. Wie zaait op de akker van zijn aardse natuur zal verderf oogsten, wie zaait op de akker van de Geest oogst eeuwig leven. Laten we daarom het goede doen, zonder op te geven want als we niet verzwakken zullen we oogsten wanneer de tijd gekomen is

Stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid

Kom nader tot God, dan komt Hij nader tot u. Reinig uw handen, zondaars, zuiver uw hart, weifelaars. Verneder je voor de Heer en Hij zal je verheffen

U ziet dus dan iemand rechtvaardig wodt verklaard om wat hij doet, niet alleen om zijn geloof (...) zoals het lichaam dood is zonder geest, zo is ook het geloof zonder daden dood

wie zegt in Hem te blijven behoort ook in Zijn voetsporen te treden (..0 Blijf in Hem, dan kunnen we vol vertrouwen zijn als Hij verschijnt

Kinderen, we moeten niet lieffhebben met de mond, met woorden, maar waarachtig, met daden

Geef dus uw vroegere levenswandel op en leg de oude mens met haar begeerten haf, laat u voortdurend vernieuwen in uw geeste en denken en trek de nieuwe mens aan. Geef de duivel geen kans.Bedroef de Geest niet.

Dit is maar een topje van de ijsberg. Hoe kan je dan zeggen dat onze eigen inspanningen er niet toe doen wanneer de Bijbel ons telkens aanspoort en oproept om ons in te spannen voor Hem, voor onze redding.

[DeDwaler]

Hier een aardig artikel van John Piper over dit onderwerp: Are There Two Wills in God? Divine Election and God’s Desire for All to Be Saved. Zijn conclusie is dat er op 2 manieren over Gods wil gesproken kan worden: "We moeten zeker onderscheid maken tussen wat God graag zou willen zien gebeuren en wat Hij werkelijk wil dat er gebeurt, en over beide dingen kan gesproken worden als Gods wil."
Ik neem aan dat je dit onderscheid niet wil maken, maar Piper toont aan dat dit onderscheid weldegelijk Bijbels is. Ter illustratie: wilde God dat Zijn Zoon zou sterven? Het antwoord is: "ja en nee". Nee, want de dood van Jezus was een misdaad die door mensen werd begaan en dus het gevolg van zonde, die God haat en dus niet wil. Aan de andere kant: Ja, de dood van Jezus was noodzakelijk om ons te redden van onze zonden en een daad van Gods liefde voor ons.

Piper: "A corresponding aim is to show that unconditional election therefore does not contradict biblical expressions of God's compassion for all people, and does not nullify sincere offers of salvation to everyone who is lost among all the peoples of the world."

Dordtse leerregels: "Welmenend roept God iedereen die het evangelie hoort.", "Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden,
die worden ernstiglijk geroepen.", "Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven."

Waar komt (in de gereformeerde leer en in de lezing van Piper) de behoefte vandaan om, wanneer het gaat om Gods beloften en oproepen aan alle mensen, termen te gebruiken als: sincere (oprecht, eerlijk), ongeveinsd, serieus, welmenend, welmenend aanbod van genade, gemeend, met ernst, ernstiglijk en waarachtiglijk?

Wat veronderstelt dat?

[naamloos]

Naamloos denk jij dat sommigen wel zelf tot Jezus kunnen komen en sommigen niet?

Nee niet echt, we hebben allemaal gewoon de keuze wie/wat we willen volgen in het leven.
De mensen die naar Jezus toekwamen in het gedeelte wat je aanhaalde deden dat omdat ze van de broden gegeten hadden.
Zij vallen eerder in de cotagorie van wat Johannes wereldgelijkvormogheid noemt (lust, macht, roem en geld).
Het was hen niet om Jezus' en zijn gedachtengoed te doen, en je kunt nou eenmaal geen 2 kanten tegelijk oplopen.
Daarom kun je niet tot Jezus komen als je op een weg wilt blijven die tegenovergesteld is aan die van hem.
Je moet dan ook het evangelie van Jezus zo brengen dat mensen er van binnenuit door aangetrokken worden en zich laten meeslepen.
En dat bereik je niet met regeltjes en opgeheven vingertjes, zijn boodschap is zo anders dan wat de farizeeers leerden.
Lees zelf wat Jezus leert en hoe hij met mensen omgaat, heel anders dan leiders/leraren van toen en nu. (voor wie de schoen past..)
Je moet hun (Goddelijke-Bijbelse) regels, dogma's en theologie geloven/volgen, anders wordt je afgeschreven.
Echt aantrekkelijk klinkt hun boodschap in elk geval niet, maar ook daar zijn een paar 'gepaste' tekstjes voor.

Jezus' boodschap moet je zo brengen dat, wanneer je hem afwijst, het duidelijk is dat je dat uit onwil doet omdat je je eigen begeertes belangrijker vindt dan (naaste)liefde. Dat je de duisternis liever hebt dan het licht.
En dat is echt heel wat anders dan iemand een theologisch dogmatische onwil aanpraten (die ze niet eens in zichzelf vinden) waardoor ze soms hun leven lang machteloos aan de zijlijn blijven staan, biddend om een doorleving van de dogma's waarna ze dan 'geschikt' zijn om het geloof te ontvangen.

En ik snap misschien niet helemaal goed wat je bedoelt met principes aanbidden in de realiteit.

Je kunt nog zoveel wetten en regels, dogma's en theologien onderwijzen, geloven, accepteren als je wilt, maar daarmee verandert je gezindheid niet.
Zodra je in r.l. op dezelfde manier behandelt wordt als waarin je belijdt te geloven als het om de Bijbelregels, dogma's en theologie gaat, komt de aap uit de mouw en blijkt hoe je in werkelijkheid over zulke uitgangspunten denkt.
Dan zijn mensen opeens (terecht vind ik) verontwaardigt, vinden het onrechtvaardig en pikken ze het niet.
Het zijn je daden (hoe je je leven leeft) die aantonen wat/waarin je werkelijk gelooft.
Lees Jakobus 2 maar eens goed, die noemt het geloof wat zich niet bewijst in daden dood.
Jakobus noemt een paar praktische voorbeelden, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om je gezindheid. Daar is Jezus en de Bijbel duidelijk over.
Je helpt je naaste niet omdat het moet, maar dat doe je uit liefde, compassie en mededogen.
Je volgt geen regels op omdat die in de Bijbel staan, je doet die vanuit een hartelijke overtuiging dat ze goed en rechtvaardig zijn.
Als je een hartelijk geloof hebt komen je daden uit die gezindheid voort. Wie met zijn hart in Jezus gelooft heeft de gezindheid van Christus.

[elbert]

Waar komt (in de gereformeerde leer en in de lezing van Piper) de behoefte vandaan om, wanneer het gaat om Gods beloften en oproepen aan alle mensen, termen te gebruiken als: sincere (oprecht, eerlijk), ongeveinsd, serieus, welmenend, welmenend aanbod van genade, gemeend, met ernst, ernstiglijk en waarachtiglijk?

Wat veronderstelt dat?

Het veronderstelt niks. Het verwijt aan gereformeerden is dat met de leer over de uitverkiezing, Gods aanbod van genade niet welgemeend kan zijn. Dit is een gereformeerde ontkenning van dat verwijt, meer niet. Je moet bedenken dat de Dordse Leerregels uit 1618 een reactie zijn op de remonstrantie van 1610. De termen "welmenend, welmenend aanbod van genade, gemeend, met ernst, ernstiglijk en waarachtiglijk" enzovoorts zijn dus ook een reactie daarop.

[benefietdiner]

Het veronderstelt niks. Het verwijt aan gereformeerden is dat met de leer over de uitverkiezing, Gods aanbod van genade niet welgemeend kan zijn. Dit is een gereformeerde ontkenning van dat verwijt, meer niet. Je moet bedenken dat de Dordse Leerregels uit 1618 een reactie zijn op de remonstrantie van 1610. De termen "welmenend, welmenend aanbod van genade, gemeend, met ernst, ernstiglijk en waarachtiglijk" enzovoorts zijn dus ook een reactie daarop.

Ehem… God genade is wel welgemeend maar de mens kan het niet welgemeend aannemen.
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... b3ff716446

[DeDwaler]

Het verwijt aan gereformeerden is dat met de leer over de uitverkiezing, Gods aanbod van genade niet welgemeend kan zijn. Dit is een gereformeerde ontkenning van dat verwijt, meer niet. Je moet bedenken dat de Dordse Leerregels uit 1618 een reactie zijn op de remonstrantie van 1610. De termen "welmenend, welmenend aanbod van genade, gemeend, met ernst, ernstiglijk en waarachtiglijk" enzovoorts zijn dus ook een reactie daarop.

Het is het eigen gereformeerde leerstuk en de eigen belijdenis (Hoofdstuk 3 en 4, paragraaf 8 ) en het staat niet onder de verwerping van de dwaling (van de remonstranten). Je ziet het John Piper en anderen ook doen en hoe vaak lees je het niet in de antwoorden van de vragenrubriek? Hoe het ook zij, een ontkenning is in deze een niet al te overtuigende reactie.

Het verwijt (of liever gezegd de kritiek) begrijp ik wel. De gereformeerde leer gaat uit van verkiezing en verwerping (wie God niet verkiest die verwerpt Hij) met als gevolg het leerstuk van de beperkte verzoening. Dat roept vragen en kritiek op, lieve broeder, want de Schrift beperkt de verzoening niet (in die mate en/of op die wijze).

Hoe ze het (in de DL) ook wenden of keren, de beloften en oproepen van God aan de 'verworpenen' brengen niets teweeg, want God gaat aan hen voorbij, zo stellen ze zelf in hoofdstuk 1, paragraaf 6. Dat verandert niet door de beloften en oproepen welgemeend, ernstig en waarachtig te noemen.

Mijns inziens komen de leer van verkiezing en verwerping en de aannames die men naar aanleiding daarvan doet, dan ook niet overeen met de Bijbelse lezing. En ik ben er tevens van overtuigd dat de macht van de mens en zijn verantwoordelijkheid, die hij van God krijgt, groter is dan men hem in de gereformeerde theologie toedicht.

Ik kan nog doorgaan, maar ik laat het voor nu maar even hierbij.

[elbert]

Het is het eigen gereformeerde leerstuk en de eigen belijdenis (Hoofdstuk 3 en 4, paragraaf 8 ) en het staat niet onder de verwerping van de dwaling (van de remonstranten). Je ziet het John Piper en anderen ook doen en hoe vaak lees je het niet in de antwoorden van de vragenrubriek? Hoe het ook zij, een ontkenning is in deze een niet al te overtuigende reactie.

Ook al staat het niet in de verwerping van de dwalingen, toch is het een reactie, net als het hele geschrift trouwens. Dat is niet iets unieks. Zelfs in de Bijbel zie je dat terug. Want waarom zeggen de discipelen: "de Heer is waarlijk opgestaan!"? Waarom "waarlijk"? Omdat ze zelf ook wel weten dat anderen dat zullen ontkennen en om te benadrukken dat de Heer toch echt is opgestaan, ook al gaat dat in tegen misschien wel de eerste reactie van hun eigen hart. Het duurde nl. even voordat de discipelen de berichten van de vrouwen over Jezus' opstanding geloofden.
Hetzelfde zie je bij de oudchristelijke belijdenissen. Bijvoorbeeld in de belijdenis van Nicea zitten allerlei ontkenningen van dwalingen verwerkt, zonder dat die apart als ontkenning behandeld worden. Ik kan ze wel allemaal opnoemen (ok, eentje dan: het gebruik van Homoousios in de tekst is een verwerping van Homoiousios dat de Arianen gebruikten), maar dat gaat wat ver. Feit is dat dit heel normaal is in de christelijke belijdenissen en het benadrukken van het "welmenend" zijn van het aanbod van genade is dus niet iets unieks of uitzonderlijks.

En ik ben er tevens van overtuigd dat de macht van de mens en zijn verantwoordelijkheid, die hij van God krijgt, groter is dan men hem in de gereformeerde theologie toedicht.

De verantwoordelijkheid van de mens is absoluut. Daarover is geen discussie. Over de macht van de mens gaat de discussie wel. Volgens jouw gedachte is de mens net zo machtig om te geloven als om niet te geloven. Alle macht aan de mens dus, God moet maar afwachten wat de mens beslist. Maar dat is niet wat de Bijbel zegt: de Bijbel zegt dat de mens vanuit zichzelf niet gelooft en dat God eraan te pas moet komen om ons te laten geloven en opnieuw geboren te laten worden.
Want wat is geloven eigenlijk? Het is je afhankelijk weten van God. Dat is een erkenning van eigen onmacht. De uitspraak: "de mens is machtig om te geloven" bevat daarom een joekel van een tegenstelling. Het geloof betekent namelijk het totale failliet van de menselijke macht.
De genade en de redding komen bij God vandaan. De inzet van de gereformeerden is dus dat de zaligheid helemaal van God komt en bovendien dat die wetenschap alleen tot een volkomen zekerheid van het geloof leidt. Want juist omdat wij alles kwijt zijn geraakt en helemaal ons van God afhankelijk weten, leidt die wetenschap tot het vertrouwen dat God die wel almachtig is, ons zeker te weten redt. Wij kunnen onszelf niet redden, maar God wel en daarom zal Hij, die almachtig is, dat ook zeker doen omdat Hij dat beloofd heeft. Dat is geloof en dat geloof komt bij God vandaan, niet bij onszelf.

Maar de verwrongen variant hiervan is dat God hiermee tot een willekeurige God wordt gemaakt, wat de tegenstanders van de gereformeerde leer maar al te graag hebben verkondigd, met als gevolg dat mensen met gedachten rondlopen als: "als ik niet uitverkoren ben dan kan ik doen en geloven wat ik wil, maar het helpt toch niks". Ultieme onzekerheid dus. Dat dit helemaal niet is wat er in de DL wordt gezegd, moet keer op keer aan mensen, zowel buiten als binnen (!) de gereformeerde gezindte, worden uitgelegd. Het is een hardnekkig kwaad dat rondtiert.

[DeDwaler]

Ook al staat het niet in de verwerping van de dwalingen, toch is het een reactie, net als het hele geschrift trouwens. Dat is niet iets unieks. Zelfs in de Bijbel zie je dat terug. Want waarom zeggen de discipelen: "de Heer is waarlijk opgestaan!"? Waarom "waarlijk"? Omdat ze zelf ook wel weten dat anderen dat zullen ontkennen en om te benadrukken dat de Heer toch echt is opgestaan, ook al gaat dat in tegen misschien wel de eerste reactie van hun eigen hart. Het duurde nl. even voordat de discipelen de berichten van de vrouwen over Jezus' opstanding geloofden.
Hetzelfde zie je bij de oudchristelijke belijdenissen. Bijvoorbeeld in de belijdenis van Nicea zitten allerlei ontkenningen van dwalingen verwerkt, zonder dat die apart als ontkenning behandeld worden. Ik kan ze wel allemaal opnoemen (ok, eentje dan: het gebruik van Homoousios in de tekst is een verwerping van Homoiousios dat de Arianen gebruikten), maar dat gaat wat ver. Feit is dat dit heel normaal is in de christelijke belijdenissen en het benadrukken van het "welmenend" zijn van het aanbod van genade is dus niet iets unieks of uitzonderlijks.

Waarom 'waarlijk'? Omdat de Heere Jezus daadwerkelijk is opgestaan, zoals Hij had voorzegd. Daarom zeggen de discipelen dat de Heere waarlijk (werkelijk) is opgestaan. Maar, wat heeft 'waarlijk' met 'welmenend' te maken en wat bedoel je met het 'aanbod van genade'?

Je stelt, net als John Piper, dat God 'twee willen' heeft, waar Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil blijkbaar niet met elkaar overeenkomen. Mijns inziens is het gevolg daarvan dat God (op zijn minst) niet oprecht is in Zijn geopenbaarde wil. In dat geval begrijp ik waarom men het nodig vindt om Gods goede bedoeling (welmenendheid) te benadrukken.

God doet wat Hij wil en Gods wil geschiedt, dat klopt en staat geschreven, maar dat betekent niet dat de (natuurlijke) mens Gods wil doet. De mens die verloren gaat doet tot in eeuwigheid Gods wil niet.

De verantwoordelijkheid van de mens is absoluut.

In welke zin?

Over de macht van de mens gaat de discussie wel. Volgens jouw gedachte is de mens net zo machtig om te geloven als om niet te geloven. Alle macht aan de mens dus, God moet maar afwachten wat de mens beslist.

Nee, dat is mijn gedachte niet, Elbert. De natuurlijke mens is een zondaar, een goddeloze en een ongelovige. Het is ook niet zo dat er maar twee theologische versies zijn: gereformeerd (calvinisme) of remonstrants (arminianisme). Ik krijg geen van beide in overeenstemming met de Bijbel. In het calvinisme is de mens een stok, blok, robot, een slachtoffer en een marionet en in het arminianisme is God afhankelijk van wat de mens doet.

In het calvinisme wordt alles onderworpen aan de (gereformeerde) leer van de uitverkiezing en verwerping en in het arminianisme wordt alles onderworpen aan het geloof (keuze) van de mens. Beide gaan voorbij aan de (erf)zonde, de menselijke natuur. Het probleem is niet dat men de zonde niet ziet of kent, maar dat men zichzelf niet als een zondaar ziet, maar als een rechtvaardige:

"En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden. En sommigen van de Farizeeën die bij Hem waren, hoorden dit en zeiden tegen Hem: Zijn wij dan soms ook blind? Jezus zei tegen hen: Als u blind was, zou u geen zonde hebben, maar nu u zegt: Wij zien, zo blijft dan uw zonde."
(Johannes 9:39-41)

De zondige mens gelooft de waarheid niet en rechtvaardigt zichzelf. God hoeft dus niet af te wachten wat de mens beslist, want Hij weet dat de mens de duisternis liefheeft, meer dan het licht, want zijn werken zijn slecht. De mens haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden.

Maar dat is niet wat de Bijbel zegt: de Bijbel zegt dat de mens vanuit zichzelf niet gelooft en dat God eraan te pas moet komen om ons te laten geloven en opnieuw geboren te laten worden.
Want wat is geloven eigenlijk? Het is je afhankelijk weten van God. Dat is een erkenning van eigen onmacht. De uitspraak: "de mens is machtig om te geloven" bevat daarom een joekel van een tegenstelling. Het geloof betekent namelijk het totale failliet van de menselijke macht.
De genade en de redding komen bij God vandaan. De inzet van de gereformeerden is dus dat de zaligheid helemaal van God komt en bovendien dat die wetenschap alleen tot een volkomen zekerheid van het geloof leidt. Want juist omdat wij alles kwijt zijn geraakt en helemaal ons van God afhankelijk weten, leidt die wetenschap tot het vertrouwen dat God die wel almachtig is, ons zeker te weten redt. Wij kunnen onszelf niet redden, maar God wel en daarom zal Hij, die almachtig is, dat ook zeker doen omdat Hij dat beloofd heeft. Dat is geloof en dat geloof komt bij God vandaan, niet bij onszelf.

Wat ik mis in deze uiteenzetting is de zonde, want de zonde zet alles in het juiste perspectief. Het Evangelie schetst de mens zoals hij is, namelijk een slaaf van de zonde en een kind van de duivel, in plaats van een kind van God. De mens doet de wil van God niet, maar zijn eigen wil en die van de boze. De mens moet verlost worden en daarom heeft God Zijn Zoon als Verlosser gezonden. Jezus' woorden en de Geest maken levend (gelovig) en God is het Die rechtvaardigt. Het is genade.

Maar de verwrongen variant hiervan is dat God hiermee tot een willekeurige God wordt gemaakt, wat de tegenstanders van de gereformeerde leer maar al te graag hebben verkondigd, met als gevolg dat mensen met gedachten rondlopen als: "als ik niet uitverkoren ben dan kan ik doen en geloven wat ik wil, maar het helpt toch niks". Ultieme onzekerheid dus. Dat dit helemaal niet is wat er in de DL wordt gezegd, moet keer op keer aan mensen, zowel buiten als binnen (!) de gereformeerde gezindte, worden uitgelegd. Het is een hardnekkig kwaad dat rondtiert.

Dat is toch logisch? Het is hardnekkig omdat de Dordtse leerregels een dergelijk fatalistische visie in de hand werkt. Daar is geen ontkomen aan, broeder.

PS. Allen gezegende dagen gewenst!

[Neon]

Waarom 'waarlijk'? Omdat de Heere Jezus daadwerkelijk is opgestaan, zoals Hij had voorzegd. Daarom zeggen de discipelen dat de Heere waarlijk (werkelijk) is opgestaan. Maar, wat heeft 'waarlijk' met 'welmenend' te maken en wat bedoel je met het 'aanbod van genade'?

Je stelt, net als John Piper, dat God 'twee willen' heeft, waar Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil blijkbaar niet met elkaar overeenkomen. Mijns inziens is het gevolg daarvan dat God (op zijn minst) niet oprecht is in Zijn geopenbaarde wil. In dat geval begrijp ik waarom men het nodig vindt om Gods goede bedoeling (welmenendheid) te benadrukken.

God doet wat Hij wil en Gods wil geschiedt, dat klopt en staat geschreven, maar dat betekent niet dat de (natuurlijke) mens Gods wil doet. De mens die verloren gaat doet tot in eeuwigheid Gods wil niet.



In welke zin?



Nee, dat is mijn gedachte niet, Elbert. De natuurlijke mens is een zondaar, een goddeloze en een ongelovige. Het is ook niet zo dat er maar twee theologische versies zijn: gereformeerd (calvinisme) of remonstrants (arminianisme). Ik krijg geen van beide in overeenstemming met de Bijbel. In het calvinisme is de mens een stok, blok, robot, een slachtoffer en een marionet en in het arminianisme is God afhankelijk van wat de mens doet.

In het calvinisme wordt alles onderworpen aan de (gereformeerde) leer van de uitverkiezing en verwerping en in het arminianisme wordt alles onderworpen aan het geloof (keuze) van de mens. Beide gaan voorbij aan de (erf)zonde, de menselijke natuur. Het probleem is niet dat men de zonde niet ziet of kent, maar dat men zichzelf niet als een zondaar ziet, maar als een rechtvaardige:

"En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden. En sommigen van de Farizeeën die bij Hem waren, hoorden dit en zeiden tegen Hem: Zijn wij dan soms ook blind? Jezus zei tegen hen: Als u blind was, zou u geen zonde hebben, maar nu u zegt: Wij zien, zo blijft dan uw zonde."
(Johannes 9:39-41)

De zondige mens gelooft de waarheid niet en rechtvaardigt zichzelf. God hoeft dus niet af te wachten wat de mens beslist, want Hij weet dat de mens de duisternis liefheeft, meer dan het licht, want zijn werken zijn slecht. De mens haat het licht en komt niet tot het licht, opdat zijn werken niet ontmaskerd worden.



Wat ik mis in deze uiteenzetting is de zonde, want de zonde zet alles in het juiste perspectief. Het Evangelie schetst de mens zoals hij is, namelijk een slaaf van de zonde en een kind van de duivel, in plaats van een kind van God. De mens doet de wil van God niet, maar zijn eigen wil en die van de boze. De mens moet verlost worden en daarom heeft God Zijn Zoon als Verlosser gezonden. Jezus' woorden en de Geest maken levend (gelovig) en God is het Die rechtvaardigt. Het is genade.





PS. Allen gezegende dagen gewenst!

Kind van de duivel, lees ik hierboven.

In Joh 17 lees ik iets hierover wat voor mij hetzelfde klinkt;

11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar deze zijn in de wereld, en Ik kome tot U, Heilige Vader, bewaar ze in Uw Naam, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij een zijn, gelijk als Wij.

12 Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.


Wanneer de werken inderdaad werelds zijn en blijven (uit begeerte) van hen die menen te zien, blijven ze blind voor Hem. En blijft men gebonden aan deze wereld.

Het is aan de mens te ont-dekken wat uit Hem is, en zal deze mens uiteindelijk de Zoon openbaren en Zijn gelijke wezen.



Joh. 14sv
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.


1 Joh. 3sv
8 Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft,

11 Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben.


Het is het een of het ander, men kan geen 2 heren dienen. Het is het innerlijke proces van overgave aan de Zoon.

En zo gemakkelijk geschreven, maar een werk van dagelijks het kruis dragen.

Aansluitend past hierbij de tekst van Open. 3sv glashard, en glashelder;


17 Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.

18 Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.

19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

[elbert]

Waarom 'waarlijk'? Omdat de Heere Jezus daadwerkelijk is opgestaan, zoals Hij had voorzegd. Daarom zeggen de discipelen dat de Heere waarlijk (werkelijk) is opgestaan. Maar, wat heeft 'waarlijk' met 'welmenend' te maken en wat bedoel je met het 'aanbod van genade'?

Je stelt, net als John Piper, dat God 'twee willen' heeft, waar Gods geopenbaarde wil en Zijn verborgen wil blijkbaar schijnbaar niet met elkaar overeenkomen.

Het verschil tussen blijkbaar en schijnbaar is echt heel groot. Want Piper betoogt helemaal niet dat God 2 willen heeft die niet met elkaar overeenkomen. Lees wat hij schrijft nog maar eens. Maar de erkenning dat er een schijnbare tegenstelling zou zijn (en niet een blijkbare, want dan zou het tegen beter weten in zijn), heeft dus aanleiding gegeven om van de welmenendheid van het aanbod te spreken.

In welke zin?

In bijbels-juridische zin.

In het calvinisme is de mens een stok, blok, robot, een slachtoffer en een marionet

Dat wordt regelrecht weersproken door DL 3/4-16:

Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn,
begaafd met verstand en wil,
en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen,
de natuur des mensen niet heeft weggenomen,
maar verdorven en geestelijker wijze gedood; a
alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte
in de mensen niet als in stokken en blokken,
en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet,
en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks,
maar maakt hem geestelijk levend, heelt, verbetert,
en buigt hem tegelijk liefelijk en krachtiglijk;

Een mens wordt dus volgens de gereformeerde visie net zo min tegen heug en meug wedergeboren, als dat een jongen tegen heug en meug verliefd wordt op een meisje. Maar je kunt bij zo'n jongen wel zeggen dat hij overrompeld wordt door liefde: er valt weinig/niks tegen te doen. "Overrompeling door Goddelijke liefde", zo zou je de gereformeerde visie op Gods uitverkiezend handelen ook kunnen omschrijven. Dat is al heel wat anders dan het fatalisme wat er door tegenstanders van gemaakt wordt.

In het calvinisme wordt alles onderworpen aan de (gereformeerde) leer van de uitverkiezing

Dat hangt er maar vanaf hoe je dat bedoelt natuurlijk. Je kunt al Gods handelen onder de noemer van de uitverkiezing brengen: God doet wat Hij doet omdat Hij daarvoor kiest. Dat is eerder bevrijdend dan dat het een dwangbuis is: God handelt bevrijdend en dat is een uiting van Zijn verkiezing.

Wat ik mis in deze uiteenzetting is de zonde, want de zonde zet alles in het juiste perspectief. Het Evangelie schetst de mens zoals hij is, namelijk een slaaf van de zonde en een kind van de duivel, in plaats van een kind van God. De mens doet de wil van God niet, maar zijn eigen wil en die van de boze. De mens moet verlost worden en daarom heeft God Zijn Zoon als Verlosser gezonden. Jezus' woorden en de Geest maken levend (gelovig) en God is het Die rechtvaardigt. Het is genade.

De mens moet inderdaad verlost worden, maar de Zoon was al voorbestemd (voorgekend zegt 1 Petr. 1:20) om de mens te verlossen voordat de mens in zonde gevallen was en dientengevolge waren de gelovigen in Hem ook al uitverkoren voor de grondlegging der wereld (Efeze 1:4). Daarom gaat het verkiezend handelen van God al aan de menselijke zonde vooraf.
Aangezien dat zo is, moeten we ons ook de vraag stellen, of de zondeval God overkomen is, dat Hij het heeft voorzien maar het redden van mensen mede van de mens af laat hangen, of dat Hij het zo beschikt heeft en dat Hij de mens soeverein redt. Aangezien God soeverein is, valt de eerste optie af. De tweede optie (God heeft het voorzien en laat de redding van de mens deels afhankelijk zijn van de mens), is de arminiaanse versie, maar dat gaat ook in tegen Zijn soevereiniteit.
Daarom geloof ik in de derde optie: God kon de zondeval wel voorkomen, maar liet dat desondanks toch plaatsvinden omdat Hij ons naar Zijn welbehagen door Zijn Zoon wilde verlossen.

Dat is toch logisch? Het is hardnekkig omdat de Dordtse leerregels een dergelijk fatalistische visie in de hand werkt. Daar is geen ontkomen aan, broeder.

Dat is niet logisch. In de Dordse leerregels staat geen fatalisme, maar de verklaring waarom onze zaligheid zeker is in Gods hand. Dat is toch echt wat anders. Het is logisch dat dwaalleer van Gods soevereiniteit iets fatalistisch wil maken, maar dat is niet waar de Dordtse leerregels op uit zijn.

[DeDwaler]

1 Joh. 3sv
8 Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

9 Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft,

11 Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben.


Het is het een of het ander, men kan geen 2 heren dienen. Het is het innerlijke proces van overgave aan de Zoon.

Ja, het is het een of het ander, maar voordat de mens door God Zelf levend wordt gemaakt is hij een kind van de boze (dood):

"Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden, waarin u voorheen gewandeld hebt, overeenkomstig de leefwijze van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid, onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen."
Efeze 2:1-3

[DeDwaler]

De mens moet inderdaad verlost worden, maar de Zoon was al voorbestemd (voorgekend zegt 1 Petr. 1:20) om de mens te verlossen voordat de mens in zonde gevallen was en dientengevolge waren de gelovigen in Hem ook al uitverkoren voor de grondlegging der wereld (Efeze 1:4). Daarom gaat het verkiezend handelen van God al aan de menselijke zonde vooraf.

Dit is exact het probleem met de gereformeerde theologie, broeder. Dat bedoelde ik met: In het calvinisme wordt alles onderworpen aan de (gereformeerde) leer van de uitverkiezing en verwerping, maar in de Schrift wordt alles onderworpen aan de zonde.

Waarom ga je ervan uit dat het verkiezend handelen van God vooraf gaat aan (het besluit tot de) de zonde? Zonder de zonde is er geen noodzaak voor verlossing van mensen en voor de komst van Gods Zoon, de Heere Jezus Christus:

"Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus, omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde." Efeze 1:3

Lees: 'heilig en smetteloos in de liefde'. Volmaakt, rein. De smet; bezoedeling, de zonde, onvolmaaktheid.

Aangezien dat zo is, moeten we ons ook de vraag stellen, of de zondeval God overkomen is,

De verkiezing gaat niet aan de zonde vooraf. Verkiezing betekent genade, ontferming, vergeving, reiniging en verlossing (van de zonde(n)) en leven uit de doden. De zondeval is God niet overkomen, want dat blijkt uit Zijn voorbestemming.

dat Hij het heeft voorzien maar het redden van mensen mede van de mens af laat hangen, of dat Hij het zo beschikt heeft en dat Hij de mens soeverein redt.

"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." Romeinen 9:15-16

Aangezien God soeverein is, valt de eerste optie af. De tweede optie (God heeft het voorzien en laat de redding van de mens deels afhankelijk zijn van de mens), is de arminiaanse versie, maar dat gaat ook in tegen Zijn soevereiniteit.
Daarom geloof ik in de derde optie: God kon de zondeval wel voorkomen, maar liet dat desondanks toch plaatsvinden omdat Hij ons naar Zijn welbehagen door Zijn Zoon wilde verlossen.

De Bijbel:

"Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen." Romeinen 11:32, "Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus." Galaten 3:22

Dat is niet logisch. In de Dordse leerregels staat geen fatalisme, maar de verklaring waarom onze zaligheid zeker is in Gods hand. Dat is toch echt wat anders. Het is logisch dat dwaalleer van Gods soevereiniteit iets fatalistisch wil maken, maar dat is niet waar de Dordtse leerregels op uit zijn.

Dat is wel logisch. Je vergeet de verwerping, want de Dordtse leerregels maakt dat onderscheid tussen mensen:

"En hier is het, dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard." DL 1:6

Ik vraag me af waar DL dat op baseert...

Er is geen onderscheid tussen mensen. De uitverkiezing heeft geen schaduwzijde en het is geen 'decretum horribile'. Er is geen groep 'verworpenen' anders dan de gehele zondige en gevallen mensheid in Adam.

Verkiezing en 'verwerping' staan niet naast elkaar, maar in het verlengde van elkaar. De voorwerpen van ontferming (uitverkorenen) komen voort uit de voorwerpen van Gods toorn (Romeinen 9), zoals ook staat geschreven in Efeze 2:

"Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden, waarin u voorheen gewandeld hebt, overeenkomstig de leefwijze van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid, onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen." Efeze 2:1-3

Alles is afkomstig uit dezelfde klomp klei.

[Marnix]

Dit is exact het probleem met de gereformeerde theologie, broeder. Dat bedoelde ik met: In het calvinisme wordt alles onderworpen aan de (gereformeerde) leer van de uitverkiezing en verwerping, maar in de Schrift wordt alles onderworpen aan de zonde.

Waarom ga je ervan uit dat het verkiezend handelen van God vooraf gaat aan (het besluit tot de) de zonde? Zonder de zonde is er geen noodzaak voor verlossing van mensen en voor de komst van Gods Zoon, de Heere Jezus Christus:

"Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus, omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde." Efeze 1:3

Lees: 'heilig en smetteloos in de liefde'. Volmaakt, rein. De smet; bezoedeling, de zonde, onvolmaaktheid.


De verkiezing gaat niet aan de zonde vooraf. Verkiezing betekent genade, ontferming, vergeving, reiniging en verlossing (van de zonde(n)) en leven uit de doden. De zondeval is God niet overkomen, want dat blijkt uit Zijn voorbestemming.


"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." Romeinen 9:15-16


De Bijbel:

"Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen." Romeinen 11:32, "Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus." Galaten 3:22


Dat is wel logisch. Je vergeet de verwerping, want de Dordtse leerregels maakt dat onderscheid tussen mensen:

"En hier is het, dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard." DL 1:6

Ik vraag me af waar DL dat op baseert...

Er is geen onderscheid tussen mensen. De uitverkiezing heeft geen schaduwzijde en het is geen 'decretum horribile'. Er is geen groep 'verworpenen' anders dan de gehele zondige en gevallen mensheid in Adam.

Verkiezing en 'verwerping' staan niet naast elkaar, maar in het verlengde van elkaar. De voorwerpen van ontferming (uitverkorenen) komen voort uit de voorwerpen van Gods toorn (Romeinen 9), zoals ook staat geschreven in Efeze 2:

"Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden, waarin u voorheen gewandeld hebt, overeenkomstig de leefwijze van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid, onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen." Efeze 2:1-3

Alles is afkomstig uit dezelfde klomp klei.

Ik denk dat een van de issues is dat we een verkeerd beeld maken of hebben gemaakt van verkiezing en verwerping vanaf het begin. Alsof God voor het begin van de wereld alle mensen noteerde die zouden gaan leven en ze op voorhand in een bakje (A. Uitverkoren, Eeuwig Leven of B. Verworpen dus eeuwige dood) plaatste en vervolgens op "Play" drukte. Daar gaat het denk ik al mis met dit denkbeeld.

Overigens denk ik inderdaad wel dat dit een hiaat is in een deel van de Gereformeerde leer, misschien meer de leer die vanuit de Nadere Reformatie is ontstaan. Er waren kerken en zijn er denk ik nog steeds wel waar de uitverkiezing leidend is, waar men niet durft te geloven of zich snel als kind van God te bestempelen tenzij eerst duidelijk is geworden dat je uitverkoren bent. Maar dat is denk ik niet de leer zoals de reformatoren het voor ogen hadden en ook zeker niet de enige uitwerking van de reformatorische / gereformeerde leer. Luthers ogen werden geopend toen hij het antwoord op de vraag hoe hij rechtvaardig kon worden voor God in Romeinen 1:17, de rechtvaardige zal door het geloof leven. Vanuit het geloof volgt dan ook de zekerheid dat hij je heeft gekozen voordat jij ook maar kon of wilde kiezen. Een heel andere volgorde dan wanneer je eerst zeker moet worden van je uitverkiezing voordat je kan en mag zeggen dat je gelooft.

[gravo]

Wie te weten wil komen wat de gereformeerde belijdenis omtrent verkiezing en verwerping nu precies niet bedoelt te zeggen, kan het beste "het besluit" bij de Dordtse Leerregels nog eens doorlezen.

Daarin is een opsomming te vinden van verkeerde interpretaties en misverstanden rond deze leer.
Wat mij betreft geeft dit prima aan hoe diepgravend en fundamenteel er over het leerstuk van de predestinatie is nagedacht in het gereformeerd protestantisme.

Je hoeft het er dan nog steeds niet mee eens te zijn, maar wees het dan oneens met wat werkelijk wordt bedoeld en niet met de karikaturen die hier met vooruitziende blik door de opstellers van de DL staan genoteerd.

gravo

[DeDwaler]

Overigens denk ik inderdaad wel dat dit een hiaat is in een deel van de Gereformeerde leer, misschien meer de leer die vanuit de Nadere Reformatie is ontstaan. Er waren kerken en zijn er denk ik nog steeds wel waar de uitverkiezing leidend is, waar men niet durft te geloven of zich snel als kind van God te bestempelen tenzij eerst duidelijk is geworden dat je uitverkoren bent.

Ik denk dat je niet moet onderschatten welke verstrekkende gevolgen de leerstelling van verkiezing en verwerping heeft, Marnix. De gevolgen zijn overal te zien en te horen. Heel veel mensen zijn hopeloos. Neem alleen al de vragenrubriek; daar lees je hoezeer mensen gevangen zitten in de leer. Wat de mens daadwerkelijk gevangen houdt dat krijgen ze niet te horen en daarom wandelen ze in de duisternis.

Wie te weten wil komen wat de gereformeerde belijdenis omtrent verkiezing en verwerping nu precies niet bedoelt te zeggen, kan het beste "het besluit" bij de Dordtse Leerregels nog eens doorlezen.

Daarin is een opsomming te vinden van verkeerde interpretaties en misverstanden rond deze leer.
Wat mij betreft geeft dit prima aan hoe diepgravend en fundamenteel er over het leerstuk van de predestinatie is nagedacht in het gereformeerd protestantisme.

Je hoeft het er dan nog steeds niet mee eens te zijn, maar wees het dan oneens met wat werkelijk wordt bedoeld en niet met de karikaturen die hier met vooruitziende blik door de opstellers van de DL staan genoteerd.

gravo

Wat wordt er werkelijk bedoeld?