Is de kinderdoop geldig?

[Tonny]

Hebreeën 8 vers 8 gesproken wordt dat de Heere na die dagen een nieuw verbond maakt over het huis Israëls en het huis van Juda.
Zou dat dan het komende Koninkrijk zijn wat aanbreekt wanneer de Heere Jezus terug komt?

Hebreeën 8 legt uit waarom Jezus offer beter is dan de offers van het OT. Met Zijn dood heeft Hij 'Zijn handtekening gezet' onder het nieuwe verbond. De christenen delen nu al in dat nieuwe verbond, aangezien we in Jezus geloven. Voor de joden ligt deze belofte nog open, voor wanneer ze ook Jezus als de Zoon van God gaan erkennen. Althans, zo lees ik de tekst.
In Jeremia gaat het enkel om de joden, aangezien het OT is.

Maar dat gaat allemaal een beetje off-topic.

[Marnix]

Zo zie ik dat ook maar ik blijf dan met de vraag zitten waarom gelovigen gedoopt moesten worden omdat ze door de besnijdenis al bij het volk van God hoorden.

Omdat er in Christus een nieuw verbond is, waarbij oide dingen hebben afgedaan (besnijdenis, offerdienst, tempel, met name voor Joden enz) en er nieuwe dingen komen? Redding in Christus, vergeving door Hem, kloof tussen God en mensen door Hem gedicht etc.

[Marnix]

…
Mijn conclusie: geen automatisme voor huisgezinnen voor zowel Jood als heiden!

Daar ben ik het helemaal mee eens, ik leer geen verbondsautomatisme in de zin van dat als je gedoopt bent, het allemaal goed zit. Ik weet dat dat soms zo geleerd wordt: God heeft het gezegd, Hij laat niet los wat Zijn hand begon dus vertrouw er maar op dat het goed komt maar dan zou de Bijbel wel heel selectief gelezen worden.

Wat het teken is van het verbond met Abraham en het oude verbond lijkt me niet echt een vraag want dat staat er gewoon letterlijk in Genesis 17 en Ex 31 en Ezechiel 20. (besnijdenis en de sabbat)
Evenmin zou ik de doop als teken van de aanname van een verbond noemen, maar: door het aannemen van Jezus met zijn gedachtengoed gaan we delen in de zegen van het nieuwe verbond (wat al in het verbond met Abraham beloofd is, de vervulling van die belofte dus).

Ook mee eens, ik wilde vooral onderscheid maken in het moment waarop de doop wordt toegepast, het gaat bij geloofsdoop om geloop en niet om het aannemen van het verbond, bedankt voor de correctie.

[Marnix]

Ik geloof graag dat je gelijk hebt. En ik ben het ook met je eens. Als God zegt: “Jij bent mijn kind” betekend dat niet automatisch dat Hij tegen anderen zegt: “En jou hoef ik niet als kind te hebben”.
En zeker waar dat in de Bijbel staat dat God wil dat ieder behouden wordt en tot inkeer komt. Altijd weer iets waar ik blij van word en graag tegen mensen zeg die erover tobben of ze wel bij God horen. (als ze er tenminste over tobben)
Ik vraag me wél af waar de onderscheiding van gedoopten en ongedoopten (of ze nou baby zijn of niet) precies uit bestaat. Maar misschien denk ik hier te zwart-wit.

Volgens mij is het verschil vooral waar ze opgroeien. Als je als kind gedoopt bent omdat je ouders geloven zullen ze je van Hem vertellen, meenemen naar Hem toe, voor je bidden en met je bidden, je onderwijzen en je voorgaan in de liefde voor Hem, in een goede levenswandel enzovoorts. Besef goed wat een zegen dat is, veel mensen die Jezus volgen hebben dat op deze manier geleerd en hebben vervolgens de conclusie getrokken: dit wil ik ook, Jezus volgen. Het is geen garantie, geen automatisme maar wel een enorme zegen.

[naamloos]

Met deze zin maak je duidelijk dat alles wat je daarvoor schrijft overbodig geleuter is.

Hey darling, ik ook van jou ...

Nuja, ik vind het eigenlijk wel logisch dat er een focus is op God en de mens. Wie zegt wát en wie doet wát. Juist daardoor leer je iemand kennen. Maar jij bedoelt wie de meeste aandacht krijgt? Alles zal wel in goede verhouding moeten gebeuren lijkt mij. Sommige mensen hebben het heel graag over zichzelf en hebben geen ruimte voor de ander. En juist dat staat me dan weer tegen. Hoewel ik er zelf ook wel schuldig aan zal zijn.

Het gaat me nou juist NIET om wie de meeste aandacht krijgt, dat is voor mij in dit verband totaal niet aan de orde.
Het was een reactie op jouw woorden @Huisje_op_de_hei: "Alleen als je de doop als jouw belijdenis ziet (dat je gelooft in Jezus) leg je veel nadruk op jouw kant van het verhaal".
Zoals ik het zie is de doop een opgenbaar symbool van je eigen individuele antwoord/aanname/belijdenis op het aanbod van het evangelie van genade/vergeving/navolging.
Zonder vraag geen antwoord, toch? ik heb echt geen idee wat je in dit verband met ''de goede verhoudingen'' bedoelt.

Jawel, maar alleen een persoon die tot verstand gekomen is kan antwoorden op dat wat God van ons vraagt.

Klopt, daarom zie ik ook niets in de kinderdoop en ben ik voor de geloofsdoop.

Soms is het nodig om de aandacht naar je toe te trekken om (in dit geval) te laten horen dat je het ermee eens bent. Dat je het wilt. Je mag/moet antwoorden op datgene wat aan jou gevraagd wordt. Ik zou zeggen dat in een huwelijk de aandacht naar allebei mag gaan. Tuurlijk. Maar er zijn situaties waarin het beter is dat je je mond houdt.

Yep, eens. Dat is ook wat ik officieel gedaan heb toen ik gedoopt werd.

Ik kan best situaties bedenken waarbij het beter is je mond te houden, maar hier nou niet juist niet.
Om bij het huwelijks-voorbeeld te blijven: dat zou dan hetzelfde zijn als in het gemeentehuis uit 'bescheidenheid' geen ''ja'' zeggen en je handtekening niet te zetten.

Ik denk dat dopen toch iets anders is dan belijdenis doen!

Dopen zie ik als een symblolisch ritueel (Romeinen) van de belijdenis van de gelovige. (het geloofs-antwoord op het evangelie van Jezus Christus)
Voor mij is een ritueel zonder belijdenis leeg, een verpakking zonder inhoud.
Maar als je de doop als een evangelie-aanbod ziet kan ik me voorstellen dat je het niet hebben kunt als ik dat ''leeg'' noem, maar dan hebben we het ook niet meer over hetzelfde. Dan kan ik me ook voorstellen dat je het teveel van de mens vindt uitgaan.
In mijn Bijbel interpretatie is de doop geen evangelie-aanbod, maar het geloofsantwoord,

Ik denk/geloof dat God door te dopen ons officieel aanneemt als Zijn kinderen en er van Zijn kant alles aan wil doen om ons te behouden. Een officiële ondertekening dus. Waarbij ik NIET automatisch wil beweren dat allen die NIET gedoopt zijn dat dus NIET zijn!
Mijn eigen antwoord aan God stelt niet zoveel voor omdat ik een zwak mens ben.

Naar mijn mening leert de Bijbel dat God er van zijn kant al alles aan gedaan heeft om ieder mens te behouden:
2 Korintiërs 5 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat Hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de taak gegeven dat bekend te maken. 19 Inderdaad, God heeft in Christus de wereld met zich verzoend: Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft Hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij u dringend: laat u met God verzoenen.

Ons eigen ja-antwoord heeft niks te maken met onze zwakte.
Weer het huwelijk als voorbeeld: stelt je ja-woord/handtekening niks voor omdat je niet volmaakt bent en ongetwijfeld fouten gaat maken?

Geloof jij niet in een letterlijke zondeval ? Geloof jij wel in de geschiedenis van Adam en Eva die van de boom aten van kennis van goed en kwaad? De verboden vrucht??

Dat zie ik als een allegorie waar Adam en Eva als archetype fungeren.

[Huisje_op_de_hei]

Naamloos schreef: Het gaat me nou juist NIET om wie de meeste aandacht krijgt, dat is voor mij in dit verband totaal niet aan de orde.
Het was een reactie op jouw woorden @Huisje_op_de_hei: "Alleen als je de doop als jouw belijdenis ziet (dat je gelooft in Jezus) leg je veel nadruk op jouw kant van het verhaal".
Zoals ik het zie is de doop een opgenbaar symbool van je eigen individuele antwoord/aanname/belijdenis op het aanbod van het evangelie van genade/vergeving/navolging.
Zonder vraag geen antwoord, toch? ik heb echt geen idee wat je in dit verband met ''de goede verhoudingen'' bedoelt.

Dat is wat mij betreft hier het punt. Als je de doop ziet als jouw belijdenis dan leg je veel nadruk op jouw kant van het verhaal. Ten eerste is de betekenis van de doop Bijbels gezien iets anders dan dat jij belijdenis doet. Jouw antwoord is in eerste instantie helemaal niet zo belangrijk.
Zo zie ik dat. Dat God Zijn teken aan jou bevestigd en daarmee je officieel aanneemt tot Zijn kind is zo waardevol dat jouw zwak ja’tje daarmee omringd mag worden. Het kan ook als een opluchting ervaren worden dat juist omdat je zwak bent je het overgeven en loslaten mag en kan aan God die jou draagt. Dat is wat ik bedoel met goede verhoudingen. En misschien heb ik hier die gereformeerde bril wel op waar jij niet zo’n fan van bent zo las ik een keer in een van je reacties. Niettemin sta ik er wel achter. Achter de bril

Die belijdenis op zich; een antwoord wordt er natuurlijk wel van ons gevraagd. Er zal ook gestreefd moeten worden naar een zuivere onberispelijke levenswandel . Maar mijn oma (ik heb haar niet gekend) had een heel ander standpunt wat de belijdenis betreft. Die zei, met belijdenis doen word je lid van een kerk.

Het dopen is bijbels gezien een andere dan belijdenis doen. De kerk heeft in navolging van het verbond met Abraham, waarin onmondige jongetjes van 8 dagen oud (en verder al wat mannelijk was) vanaf het begin eeuwenlang de (kinder)doop gepraktiseerd. Jesaja40 heeft al eens gezegd dat het een gotspe is dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen. Tja… dat staat inderdaad letterlijk zo in de formulieren. Maar ik denk eerder dat de kerk het in navolging van dat verbond heeft gedaan en niet om de Joden en alle rituelen aan de kant te schuiven. Ook al staat er letterlijk in het formulier in plaats van.
Jezus is zowel besneden als gedoopt.

Ook een interessant weetje is…; wat zei Jezus op het moment toen Hij werd gedoopt?
Volgens mij bar weinig.

Huisje_op_de_hei schreef:Soms is het nodig om de aandacht naar je toe te trekken om (in dit geval) te laten horen dat je het ermee eens bent. Dat je het wilt. Je mag/moet antwoorden op datgene wat aan jou gevraagd wordt. Ik zou zeggen dat in een huwelijk de aandacht naar allebei mag gaan. Tuurlijk. Maar er zijn situaties waarin het beter is dat je je mond houdt.

Naamloos schreef: Yep, eens. Dat is ook wat ik officieel gedaan heb toen ik gedoopt werd.

Heb jij officieel je mond gehouden toen je werd gedoopt?

Naamloos schreef: Dopen zie ik als een symblolisch ritueel (Romeinen) van de belijdenis van de gelovige. (het geloofs-antwoord op het evangelie van Jezus Christus)
Voor mij is een ritueel zonder belijdenis leeg, een verpakking zonder inhoud.
Maar als je de doop als een evangelie-aanbod ziet kan ik me voorstellen dat je het niet hebben kunt als ik dat ''leeg'' noem, maar dan hebben we het ook niet meer over hetzelfde. Dan kan ik me ook voorstellen dat je het teveel van de mens vindt uitgaan.
In mijn Bijbel interpretatie is de doop geen evangelie-aanbod, maar het geloofsantwoord,

Ik geloof ook dat wij het niet over hetzelfde hebben. Ik snap dat als je de doop als een belijdenis ziet je het kaal vindt om geen antwoord te geven. Ik zie de doop als Gods officiële handtekening op mijn bestaan. Hij zag mij toen al en zei JA.

Naamloos schreef: Naar mijn mening leert de Bijbel dat God er van zijn kant al alles aan gedaan heeft om ieder mens te behouden:
2 Korintiërs 5 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat Hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de taak gegeven dat bekend te maken. 19 Inderdaad, God heeft in Christus de wereld met zich verzoend: Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft Hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij u dringend: laat u met God verzoenen.

Gewoon eens. Hoe kan ik het ook niet met je eens zijn als het zo letterlijk in de Bijbel staat. Alleen hoe deze teksten zich verhouden tot de doop? Dan mis ik het verband even.
Volgens mij is deze brief als troost bedoeld en gericht aan de (waarschijnlijk al gedoopte) christenen van de een of andere gemeente.

Naamloos schreef: Dat zie ik als een allegorie waar Adam en Eva als archetype fungeren.

Oké.
Zelf ben ik opgevoed met de kinderbijbel van W.G. van der Hulst dus dat maakt het misschien makkelijker om te geloven dat het geschiedenis is. Ik heb even op google gezocht om de betekenis van allegorie en archetype te begrijpen (dat zeg ik niet om belerend te doen) maar jij gelooft dan dat de zondeval een door mensen bedacht verhaal is om iets wat moeilijk te begrijpen is (abstract) vorm te geven.

Een klein uitstapje: ik heb net het boek Circe uitgeluisterd geschreven door Madeline Miller. Magnifiek mooi verhaal!!

[naamloos]

Dat is wat mij betreft hier het punt. Als je de doop ziet als jouw belijdenis dan leg je veel nadruk op jouw kant van het verhaal. Ten eerste is de betekenis van de doop Bijbels gezien iets anders dan dat jij belijdenis doet. Jouw antwoord is in eerste instantie helemaal niet zo belangrijk.

Volgens de Bijbel vindt God ons antwoord op zijn evangelie zo belangrijk dat het eeuwige leven ervan afhangt.
En nogmaals, ''nadruk'' is totaal niet aan de orde, je schept op deze manier een denkbeeldig 'probleem'.
Als iemand een aanbod doet en een vraag stelt dan ligt daar de focus op, als de ander antwoord geeft en het aanbod aanneemt of afwijst dan ligt daar de focus op.
In mijn doop heb ik destijds officieel symbolisch antwoord gegeven, waarmee ik beleed dat ik heb ingestemd met Romeinen 6: Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met Hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met Hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Zo zie ik dat. Dat God Zijn teken aan jou bevestigd en daarmee je officieel aanneemt tot Zijn kind is zo waardevol dat jouw zwak ja’tje daarmee omringd mag worden. Het kan ook als een opluchting ervaren worden dat juist omdat je zwak bent je het overgeven en loslaten mag en kan aan God die jou draagt. Dat is wat ik bedoel met goede verhoudingen. En misschien heb ik hier die gereformeerde bril wel op waar jij niet zo’n fan van bent zo las ik een keer in een van je reacties. Niettemin sta ik er wel achter. Achter de bril

1. Ik heb God op zijn woord geloofd, daar heeft een bad water niks aan meegeholpen.
2. Mijn 'ja' niet zwak, maar 100% gemeend. Het feit ik in de praktijk nogal eens struikel verandert daar niks aan.
3. Wie door wedergeboorte een kind van God is (dat bewerkt de doop niet hoor: 1 Joh 5 Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren), is voor 100% zijn kind, of je nou zwak kind bent of sterk kind, en alles daar tussenin.
(God heeft sterke kinderen, zwakker kinderen, volgzame kinderen, domme kinderen, vervelende kinderen, lieve kinderen enz. enz.
Maar ze hebben 1 ding gemeen, het zijn allemaal 100% kinderen van God.
En als sommigen van hen dat in twijfel trekken zou ik dat als een belediging opvatten als ik God was)

Die belijdenis op zich; een antwoord wordt er natuurlijk wel van ons gevraagd. Er zal ook gestreefd moeten worden naar een zuivere onberispelijke levenswandel . Maar mijn oma (ik heb haar niet gekend) had een heel ander standpunt wat de belijdenis betreft. Die zei, met belijdenis doen word je lid van een kerk.

Daarom is het ook belangrijk uit te leggen wat iemand bedoelt met belijdenis, dat kan zoveel zijn.
In dit verband heb ik meermaals gezegd wat het voor mij betekent, en daarom moet daar niet klakkeloos x op y worden toegepast.

Het dopen is bijbels gezien een andere dan belijdenis doen. De kerk heeft in navolging van het verbond met Abraham, waarin onmondige jongetjes van 8 dagen oud (en verder al wat mannelijk was) vanaf het begin eeuwenlang de (kinder)doop gepraktiseerd. Jesaja40 heeft al eens gezegd dat het een gotspe is dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen. Tja… dat staat inderdaad letterlijk zo in de formulieren. Maar ik denk eerder dat de kerk het in navolging van dat verbond heeft gedaan en niet om de Joden en alle rituelen aan de kant te schuiven. Ook al staat er letterlijk in het formulier in plaats van.
Jezus is zowel besneden als gedoopt.

Ja, daar hebben we het vebonden-verhaal weer. Ik zou zeggen: breng het maar in overeenstemming met Galaten 3 ipv met 'de kerk' en 'de formulieren' en 'de gereformeerde leer'.

Ook een interessant weetje is…; wat zei Jezus op het moment toen Hij werd gedoopt?
Volgens mij bar weinig.

Op het moment zelf zei hij niets neem ik aan, ik ook niet hoor. Het lijkt me lastig om te praten onder water.
Bovendien zijn woorden overbodig omdat het ritueel zelf de inhoud/betekenis uitbeeldt. (Ik noem de doop een officiele symbolische belijdenis, maar van mij mag je het ook een ander woord noemen hoor als je daar zo'n moeite mee hebt, mits het de lading maar dekt)

Verder: Matt.3: Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 14 Johannes probeerde Hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door U gedoopt moeten worden, en dan komt U naar mij?’ 15 Maar Jezus antwoordde: ‘Toch moet je het doen, want zo dienen wij de gerechtigheid geheel en al tot vervulling te brengen.

Heb jij officieel je mond gehouden toen je werd gedoopt?

Ja en nee. Letterlijk wel (mond en neus dicht gehouden) maar figuurlijk heb ik wel degelijk wat 'gezegd'.

Ik geloof ook dat wij het niet over hetzelfde hebben. Ik snap dat als je de doop als een belijdenis ziet je het kaal vindt om geen antwoord te geven. Ik zie de doop als Gods officiële handtekening op mijn bestaan. Hij zag mij toen al en zei JA.

Dat valt wel mee hoor, dat ik het 'kaal' zou vinden. Ik heb al meer gezegd dat het ritueel van de doop me niet zoveel uitmaakt.
Het inhoudelijke en de naleving daarentegen is voor mij alles bepalend.

Gewoon eens. Hoe kan ik het ook niet met je eens zijn als het zo letterlijk in de Bijbel staat. Alleen hoe deze teksten zich verhouden tot de doop? Dan mis ik het verband even.
Volgens mij is deze brief als troost bedoeld en gericht aan de (waarschijnlijk al gedoopte) christenen van de een of andere gemeente.

Jij stelde @Heidehuisje: " Ik denk/geloof dat God door te dopen ons officieel aanneemt als Zijn kinderen en er van Zijn kant alles aan wil doen om ons te behouden. Een officiële ondertekening dus. Waarbij ik NIET automatisch wil beweren dat allen die NIET gedoopt zijn dat dus NIET zijn!
Mijn eigen antwoord aan God stelt niet zoveel voor omdat ik een zwak mens ben."

Maar God IS al met de wereld verzoend. De vraag en oproep is nu dat wij mensen ons van onze kant met hem laten verzoenen door geloof/wedergeboorte. God is de vijand niet, dat zijn de mensen die hem afwijzen.
Een baby wijst hem niet af en is niet gelovig of ongelovig. Daartoe is hij/zij eenvoudig nog niet toe in staat.
Mooi om te weten dat God hen erbij rekent (dat dat in principe de hele wereld geldt) maar ter zijner tijd, als de kinderen tot hun verstand gekomen zijn, zullen ze hun eigen persoonlijke keuze moeten maken.
Die keus kunnen de ouders niet voor hen maken (in dit geval heb ik er geen bezwaar tegen als je het m.b.t. de doop over een zwak ja-woord van de doopouders hebt want die praten voor een ander en hebben geen garantie dat hun kinderen later het evangelie aannemen).

Oké.
Zelf ben ik opgevoed met de kinderbijbel van W.G. van der Hulst dus dat maakt het misschien makkelijker om te geloven dat het geschiedenis is. Ik heb even op google gezocht om de betekenis van allegorie en archetype te begrijpen (dat zeg ik niet om belerend te doen) maar jij gelooft dan dat de zondeval een door mensen bedacht verhaal is om iets wat moeilijk te begrijpen is (abstract) vorm te geven.

We gebruiken toch zo vaak voorbeelden, verhalen, mythes enzo om iets duidelijk te maken. (Jezus sprak ook vaak in gelijkenissen).
Ik geloof geen moment dat we het paradijsverhaal, en de Bijbel zelf allemaal letterlijk moeten nemen.
De wetenschap heeft veel betere papieren en de realiteit spreekt het tegen.
Ik zie de Bijbel zeker niet als een geschiedenisboek (hoewel ik wel geloof dat de Bijbel ook historie bevat) of als een natuurkundeboek ofzo.
Voor mij is de Bijbel een boek wat gaat over de moraal met Jezus als het middelpunt.

[KR38]

Maar God IS al met de wereld verzoend. De vraag en oproep is nu dat wij mensen ons van onze kant met hem laten verzoenen door geloof/wedergeboorte. God is de vijand niet, dat zijn de mensen die hem afwijzen.
Een baby wijst hem niet af en is niet gelovig of ongelovig. Daartoe is hij/zij eenvoudig nog niet toe in staat.
Mooi om te weten dat God hen erbij rekent (dat dat in principe de hele wereld geldt) maar ter zijner tijd, als de kinderen tot hun verstand gekomen zijn, zullen ze hun eigen persoonlijke keuze moeten maken.
Die keus kunnen de ouders niet voor hen maken (in dit geval heb ik er geen bezwaar tegen als je het m.b.t. de doop over een zwak ja-woord van de doopouders hebt want die praten voor een ander en hebben geen garantie dat hun kinderen later het evangelie aannemen).

Als God met de hele wereld verzoend is horen baby's daar ook bij en mogen ze gedoopt worden.
Maar de Bijbel leert geen alverzoening en daarom overtuigd je antwoord me niet.

[Marnix]

Als God met de hele wereld verzoend is horen baby's daar ook bij en mogen ze gedoopt worden.
Maar de Bijbel leert geen alverzoening en daarom overtuigd je antwoord me niet.

Volgens mij ben je na de eerste zin gestopt met lezen. Naamloos zegt:

Maar God IS al met de wereld verzoend. De vraag en oproep is nu dat wij mensen ons van onze kant met hem laten verzoenen door geloof/wedergeboorte. God is de vijand niet, dat zijn de mensen die hem afwijzen.

De Bijbel leert geen alverzoening maar wel dat er voor iedereen die bij Hem komt, genade is. Johannes 3:16 zegt dat God gaf zijn eniggeboren Zoon omdat Hij de wereld zo lief had. En ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. In Romeinen 11:14-24 lees je dat God de wereld met zich heeft verzoend en in 2 Kortinhe 5:19 dat God in Christus de wereld met zich heeft verzoend, Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En dan zegt Paulus: Laat u met God verzoenen. Dat er voor iedereen redding mogelijk is in Christus wil niet zeggen dat iedereen die krijgt. Het is iets anders dan alverzoening zoals jij het bedoelt: Het maakt niet uit wat je doet, je wordt toch wel gered. Wat Naamloos hier zegt staat dus gewoon in de Bijbel. De weg naar de Vader is open. Dat is wat anders dan dat iedereen dus die weg ook neemt.

[naamloos]

Als God met de hele wereld verzoend is horen baby's daar ook bij en mogen ze gedoopt worden.

Nogmaals over de betekenis van de doop: Romeinen 6: Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met Hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met Hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Welk oud bestaan heeft een baby? Aan welk zondig leven moest een einde komen? Waar maak je uit op dat een baby een slaaf van de zonde is?
Volgens mij moet je al een redelijk aantal jaren geleefd hebben om iets dergelijks te kunnen zeggen/bewijzen.
Een baby heeft niks goeds of verkeerds gedaan, en de Bijbel leert dat het oordeel gaat overr je daden.
En voordat je met de 'erfzonde' aankomt: de Bijbel zegt ook dat mensen alleen sterven vanwege hun EIGEN zonden Ezechiël 18.
Trouwens, ik zou nooit mijn vertrouwen kunnen/willen stellen op iemand die miljarden mensen (al voor hun bestaan) voor een altijd durende eeuwigheid aan de meest gruwelijke martelingen overgeeft omdat hun verrrrrre voorouders een verboden vrucht hebben gegeten.
En niemand maakt mij wijs dat hij/zij daar z'n HARTELIJKE instemming aan geeft.
Zodra je in r.l. zo behandeld/beoordeeld word praten ze wel anders! (terecht volgens mijn hartelijk rechtvaardigheidsgevoel), en daaruit blijkt meteen hoe je daar in werkelijkheid over denkt.

Maar de Bijbel leert geen alverzoening en daarom overtuigd je antwoord me niet.

Klopt! Er is ook verschil tussen alverzoening en algemene verzoening. Helemaal eens met wat Marnix daaover schrijft.

[Huisje_op_de_hei]

Naamloos schreef: En nogmaals, ''nadruk'' is totaal niet aan de orde, je schept op deze manier een denkbeeldig 'probleem'.
Als iemand een aanbod doet en een vraag stelt dan ligt daar de focus op, als de ander antwoord geeft en het aanbod aanneemt of afwijst dan ligt daar de focus op.
In mijn doop heb ik destijds officieel symbolisch antwoord gegeven, waarmee ik beleed dat ik heb ingestemd met Romeinen 6: Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met Hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met Hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Hmmm, ik zie niet in waarom ik op deze manier een denkbeeldig probleem zou scheppen. Het klopt hoor als er ergens een focus op komt te liggen dan gaat daar de aandacht naar toe. Dat is het logische gevolg van actie en reactie. Maar je hebt wel te maken met datgene (hij/zij/het) wat de focus veroorzaakt. En die hij/zij/het doet ertoe.

Ik vind gewoon dat in de relatie van God en mens je het mensje niet teveel op de voorgrond moet stellen. Misschien is dat opvoeding, misschien is dat een karaktertrek, misschien is dat zelfkennis of wellicht zijn ze het alledrie. Maar juist omdat God groot is heilig en goed en wat allemaal nog wel niet meer (??) is het niet meer dan normaal dat daar de aandacht naar toe gaat. Door ons daarop te focussen leren wij in de navolging hoe we de dingen wél moeten doen. God is groter dan wij en onze focus waard.

Ik vind het meer dan een opluchting (!!!!) dat telkens als ik faal ik mag rekenen op God dat Hij mij de juiste wegen leert.

Nu terwijl ik dit schrijf bekruipt me een gevoel van twijfel of ik het echt een opluchting vind en of ik het altijd zo ervaar dat God mij de juiste wegen leert. Vaak voelt het als een rondtobben in een eenzame wildernis. Maar ja… als ik niet kan rekenen op God die mij eruit trekt waarop dan wel?

Dopen is m.i. een teken waarin God beloofd dat Hij mijn God wil zijn. Een antwoord daarop is zeker nodig maar aangezien dopen niet hetzelfde is als belijdenis doen (het is gewoon iets anders) moet je die twee niet met elkaar verwarren.

Naamloos schreef: 1. Ik heb God op zijn woord geloofd, daar heeft een bad water niks aan meegeholpen.
2. Mijn 'ja' niet zwak, maar 100% gemeend. Het feit ik in de praktijk nogal eens struikel verandert daar niks aan.

Dat geloof ik dat jouw ja voor 100% gemeend was.
Maar stel dat ik die geloofsdoop ondergaan had (wat niet zo is natuurlijk, maar stel) dan nóg blijft mijn antwoord een zwak nietig antwoordje. Gewoon een realistisch feit.

Naamloos schreef: Op het moment zelf zei hij niets neem ik aan, ik ook niet hoor. Het lijkt me lastig om te praten onder water.
Bovendien zijn woorden overbodig omdat het ritueel zelf de inhoud/betekenis uitbeeldt. (Ik noem de doop een officiele symbolische belijdenis, maar van mij mag je het ook een ander woord noemen hoor als je daar zo'n moeite mee hebt, mits het de lading maar dekt)

Het lijkt mij ook zeer lastig praten onder water tenzij je een visachtige bent misschien. Of wie weet met een leuke duikbril, zuurstofapparaat en handgebaren.

Nu las ik in het boek van Bertje (Bert van Veluw, Aan tafel) dat op sommige plaatsen de Jordaan zo ondiep is dat je er niet in kopje onder kunt gaan. Daarbij zijn er schilderijen waarop Jezus gedoopt werd d.m.v. een jakobsschelp.

Dat even terzijde want de manier waarop je gedoopt wordt zal wel niet exact hetzelfde hoeven te zijn als Jezus. Kunnen we wel met zijn allen een reisje gaan maken naar Israël. Lijkt me ook niet de bedoeling.
Mijn punt was dat Jezus zelf niet sprak tijdens Zijn doop en ik daaruit interpreteer dat de focus daarmee naar God toe gaat.

Naamloos schreef: Maar God IS al met de wereld verzoend. De vraag en oproep is nu dat wij mensen ons van onze kant met hem laten verzoenen door geloof/wedergeboorte. God is de vijand niet, dat zijn de mensen die hem afwijzen.
Een baby wijst hem niet af en is niet gelovig of ongelovig. Daartoe is hij/zij eenvoudig nog niet toe in staat.
Mooi om te weten dat God hen erbij rekent (dat dat in principe de hele wereld geldt) maar ter zijner tijd, als de kinderen tot hun verstand gekomen zijn, zullen ze hun eigen persoonlijke keuze moeten maken.
Die keus kunnen de ouders niet voor hen maken (in dit geval heb ik er geen bezwaar tegen als je het m.b.t. de doop over een zwak ja-woord van de doopouders hebt want die praten voor een ander en hebben geen garantie dat hun kinderen later het evangelie aannemen).

Ik heb de latere berichten (ook van KR38 en Marnix gelezen) over de verzoening. Hier raken we een ander thema aan dan de doop. Tenminste je kunt de doop wel erbij slepen en met de juiste woorden in het geheel knutselen, wat niet perse verkeerd hoeft te zijn, maar hier hebben we het ook over (erf)zonde verzoening en wedergeboorte.

Misschien is een topic met Alverzoening een goed idee? Nu in het kort een reactie. Ik las je eerste zinnetje: ,,maar God IS al met de wereld verzoend". Dat geloof ik met moeite. Deze wereld is een gebroken zondige wereld die nodig aan vernieuwing toe is. Dat God over de wereld waakt en in Zijn Almacht alles zo bestuurt dat het einddoel behaald wordt ja dat geloof ik wel. Jij zegt al dat ons antwoord aan God zo belangrijk is (

Naamloos: Volgens de Bijbel vindt God ons antwoord op zijn evangelie zo belangrijk dat het eeuwige leven ervan afhangt.

)
dat je daarmee aangeeft dat we er nog niet zijn.
Kijk naar buiten of op het Journaal en je weet al genoeg. Daar kan God niet mee verzoend zijn!
Ja in Christus wel zoals Marnix zegt met 2 Korinthe 5:19. Maar deze wereld met al zijn schepselen erop (inclusief ikzelf) ligt niet automatisch in Christus.

Naamloos schreef: (Jezus sprak ook vaak in gelijkenissen).
Ik geloof geen moment dat we het paradijsverhaal, en de Bijbel zelf allemaal letterlijk moeten nemen.
De wetenschap heeft veel betere papieren en de realiteit spreekt het tegen.
Ik zie de Bijbel zeker niet als een geschiedenisboek (hoewel ik wel geloof dat de Bijbel ook historie bevat) of als een natuurkundeboek ofzo.
Voor mij is de Bijbel een boek wat gaat over de moraal met Jezus als het middelpunt.

Daar verschillen wij van mening. Ik geloof het wel dat we het paradijsverhaal letterlijk moeten nemen. Voor mij is de zondeval de essentie van alles. Waarvoor moest Christus anders sterven? En het is zo… Jezus sprak vaak in gelijkenissen maar je kunt ook teruglezen dat Hij wel degelijk in het O.T. gelooft als geschiedenis.

Ik gun mezelf kleine uitstapjes met het geloven in de Bijbel. Je hebt nu eenmaal menselijk broddelwerk wat er ook in terecht komt. Ik viel eens (figuurlijk) van mijn stoel toen ik erachter kwam dat in de Bijbel een typefout stond. I.p.v. Jezus stond er ….Ezus. En heeft God de naaktslak geschapen of de mug? In de Ark van Noach werd van alle dieren één soort behouden en dan het mannelijke en vrouwelijke dier. Dus een naaktslak (ik gruw van ze) was daar niet bij aangezien het dier homogeen is en wat mij betreft absoluut

[naamloos]

Hmmm, ik zie niet in waarom ik op deze manier een denkbeeldig probleem zou scheppen. Het klopt hoor als er ergens een focus op komt te liggen dan gaat daar de aandacht naar toe. Dat is het logische gevolg van actie en reactie. Maar je hebt wel te maken met datgene (hij/zij/het) wat de focus veroorzaakt. En die hij/zij/het doet ertoe.

Ik vind gewoon dat in de relatie van God en mens je het mensje niet teveel op de voorgrond moet stellen. Misschien is dat opvoeding, misschien is dat een karaktertrek, misschien is dat zelfkennis of wellicht zijn ze het alledrie. Maar juist omdat God groot is heilig en goed en wat allemaal nog wel niet meer (??) is het niet meer dan normaal dat daar de aandacht naar toe gaat. Door ons daarop te focussen leren wij in de navolging hoe we de dingen wél moeten doen. God is groter dan wij en onze focus waard.

Ik vind het meer dan een opluchting (!!!!) dat telkens als ik faal ik mag rekenen op God dat Hij mij de juiste wegen leert.

Nu terwijl ik dit schrijf bekruipt me een gevoel van twijfel of ik het echt een opluchting vind en of ik het altijd zo ervaar dat God mij de juiste wegen leert. Vaak voelt het als een rondtobben in een eenzame wildernis. Maar ja… als ik niet kan rekenen op God die mij eruit trekt waarop dan wel?

Dopen is m.i. een teken waarin God beloofd dat Hij mijn God wil zijn. Een antwoord daarop is zeker nodig maar aangezien dopen niet hetzelfde is als belijdenis doen (het is gewoon iets anders) moet je die twee niet met elkaar verwarren.

Tja, we kunnen onszelf wel eindeloos gaan herhalen, maar daar komen geen nieuwe inzichten uit.
Jij plaatst dopen onder het aanbod/vraag, ik zie de doop als een symbolisch antwoord wat volgt op het eigen persoonlijk geloof op Gods aanbod/vraag.
Ik stem dan in met de belijdenis uit Romeinen 6 dat ik door de doop in zijn dood met hem begraven en weer opgestaan ben.
Het menselijk antwoord doet ertoe, maar daar volgt totaal de vraag niet uit wie het grootst, heiligst, best, belangrijkst o.i.d. is.
Evenmin volgt eruit dat gelovigen een 'perfect nieuw leven' leiden, Jezus volgen gaat met vallen en opstaan.

Dat geloof ik dat jouw ja voor 100% gemeend was.
Maar stel dat ik die geloofsdoop ondergaan had (wat niet zo is natuurlijk, maar stel) dan nóg blijft mijn antwoord een zwak nietig antwoordje. Gewoon een realistisch feit.

Stel dat je ten huwelijk gevraagd wordt en er komt een zwak nietig ja-tje uit, of stel dat iemand vraagt ''is dat jouw vader'' en ook bij dit voorbeeld een zwak nietig ja-antwoordje. Dat klinkt allemaal niet echt overtuigt terwijl het gewoon ja of nee is.
Ben je door geloof/wedergeboorte een kind van God ja of nee? Neem je zijn evangelie aan ja of nee? Heb je de intentie om Jezus te volgen ja of nee?
Het probleem is, denk ik, dat je de levenspraktijk aan het ja-woord koppelt, maar daar gaat de vraag en het antwoord niet over.
Inderdaad is het realistisch dat gelovigen in hun levenspraktijk nog (lang) niet aan het beeld van Christus gelijkvormig zijn.
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar als je kind fouten maakt, brutaal en ongehoorzaam is, trek je dan het ouder/kind-schap in twijfel?
Begrijp me goed, ik bedoel zeker niet te zeggen dat het niet uitmaakt hoe iemand leeft maar: aan de vrucht kent men de boom, en een ieder zal geoordeeld worden naar zijn werken.
Een christen is iemand die het gedachtengoed van Jezus aanhangt, en daaruit volgt dat je vrucht draagt.
Een 'christen' zonder goede werken noem ik een contradictio in terminis.

Ik heb de latere berichten (ook van KR38 en Marnix gelezen) over de verzoening. Hier raken we een ander thema aan dan de doop. Tenminste je kunt de doop wel erbij slepen en met de juiste woorden in het geheel knutselen, wat niet perse verkeerd hoeft te zijn, maar hier hebben we het ook over (erf)zonde verzoening en wedergeboorte.

Dit is wel grappig, als je het over knutselen wilt hebben moet het doopformulier eens lezen.
Om bij de kinderdoop uit te komen moet er door de hele Bijbel heen heel wat bij elkaar geknipt en geplakt worden.
Daarbij worden verbonden vermengd, tekenen veranderd, dingen toegevoegd, andere dingen weggelaten, de verbondspartners gewijzigd.
Een verbond/testament is een officieel document wat door veel volken werd gebruikt en als een soort van 'heilig' werd beschouwd.
Galaten 3 Een testament dat door een mens bekrachtigd kan niemand ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen/veranderen.
Als dat bij (onbetrouwbare) mensen al niet mogelijk is, hoeveel temeer bij God!!
Ik kan het niet anders zien dan verbondsvervalsing, weliswaar met de beste bedoelingen en met een aantal 'goede antwoorden op verkeerde vragen' (of andersom).

Voor mijn 'knutselwerk' hoef ik niets uit z'n verband te halen, het past naadloos in elkaar.
Het gaat over hetzelfde onderwerp, ik hoef niets te veranderen of aan te passen o.i.d. De doop volgt op het ja-woord.
Als jij vindt van niet dan mag jij me uitleggen waar het schuurt en wringt. Hoe, wat, waar en waarom?
Ik, van mijn kant, heb mijn bezwaren tegen jouw argumentatie ingebracht, gezegd wat en waarom dat m.i. niet klopt.
Van jouw kant hoor ik niet veel anders dan dat mijn visie niet waar is omdat het niet klopt met jouw overtuiging, en verder een paar vage conclusies die totaal niet uit mijn argumenten volgen. Mijn vragen aan jou staan nog steeds open ...

Verder, niet de doop, maar de erfzonde raakt een ander thema.
Hoewel ik praktisch gezien (qua toepassing) goed uit de voeten kan met links gereformeerd, is dat met de gereformeerde theologie wel een ander verhaal! Maar onder de streep vind ik voor mezelf theologie en theorie al lang niet zo belangrijk meer, de praktijk daarentegen wel!

Misschien is een topic met Alverzoening een goed idee? Nu in het kort een reactie. Ik las je eerste zinnetje: ,,maar God IS al met de wereld verzoend". Dat geloof ik met moeite. Deze wereld is een gebroken zondige wereld die nodig aan vernieuwing toe is. Dat God over de wereld waakt en in Zijn Almacht alles zo bestuurt dat het einddoel behaald wordt ja dat geloof ik wel. Jij zegt al dat ons antwoord aan God zo belangrijk is dat je daarmee aangeeft dat we er nog niet zijn.
Kijk naar buiten of op het Journaal en je weet al genoeg. Daar kan God niet mee verzoend zijn!
Ja in Christus wel zoals Marnix zegt met 2 Korinthe 5:19. Maar deze wereld met al zijn schepselen erop (inclusief ikzelf) ligt niet automatisch in Christus.

Tja ik had 2 Korinte 5 aangehaald incl. vers 19. Dat heb ik niet stiekem weggemoffeld ofzo:Kor. 5: 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat Hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de taak gegeven dat bekend te maken. 19 Inderdaad, God heeft in Christus de wereld met zich verzoend: Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft Hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij u dringend: laat u met God verzoenen.

Van zijn kant is er verzoening voor de hele wereld. God verzoend zich met mensen, niet met de zonden.
Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
Kom tot inkeer en laat u allen dopen in de naam van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden.
Zonden belijden en laten dus is het Bijbelse mantra.

Als je een topic wilt openen over alverzoening kan dat uiteraard, maar ik heb het niet over alverzoening gehad, dat legt K3 me in de mond. ALGEMENE verzoening is heel wat anders.

Dat de wereld niet automatisch 'in Christus' is ben ik geheel met je eens.
Vandaar dat ik baby's dit niet toeschrijf: Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met Hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Daar verschillen wij van mening. Ik geloof het wel dat we het paradijsverhaal letterlijk moeten nemen. Voor mij is de zondeval de essentie van alles. Waarvoor moest Christus anders sterven? En het is zo… Jezus sprak vaak in gelijkenissen maar je kunt ook teruglezen dat Hij wel degelijk in het O.T. gelooft als geschiedenis.

Voor mij is de essentie: gerechtigheid, vergeving en liefde. Jezus leerde en leefde alledrie, daarom geloof ik in hem.
Wat mij betreft kan ik zijn leer heel kort samenvatten: behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden (negatief gezegd: wat gij niet wilt dat u geschied doe dat ook een ander niet), en m.b.t. het oordeel: met welke maat jij meet wordt je wedergemeten.
De wereld zou er stukken christelijker uitzien als iedereen daarnaar leefde.

Ik gun mezelf kleine uitstapjes met het geloven in de Bijbel. Je hebt nu eenmaal menselijk broddelwerk wat er ook in terecht komt. Ik viel eens (figuurlijk) van mijn stoel toen ik erachter kwam dat in de Bijbel een typefout stond. I.p.v. Jezus stond er ….Ezus. En heeft God de naaktslak geschapen of de mug? In de Ark van Noach werd van alle dieren één soort behouden en dan het mannelijke en vrouwelijke dier. Dus een naaktslak (ik gruw van ze) was daar niet bij aangezien het dier homogeen is en wat mij betreft absoluut

Serieus? Vanwege een schrijffoutje? Wat vindt je dan van de duizenden verschillen in de meer 5000 handschriften waaruit het N.T. is gereconstrueerd? (Originelen zijn er al lang niet meer)
En voor je denkt dat dit iets vrijzinnigs is, nee dat weten de meest rechtse gereformeerde theologen ook.
https://www.theobaldusparochie.nl/bijbe ... en%20ervan.
Ool aanrader: De Evolutie Van De Bijbel van Bart D Ehrman (ga maar direct op de grond zitten, dan val je figuurlijk nergens vanaf)

[Marnix]

:
Ik gun mezelf kleine uitstapjes met het geloven in de Bijbel. Je hebt nu eenmaal menselijk broddelwerk wat er ook in terecht komt. Ik viel eens (figuurlijk) van mijn stoel toen ik erachter kwam dat in de Bijbel een typefout stond. I.p.v. Jezus stond er ….Ezus. En heeft God de naaktslak geschapen of de mug? In de Ark van Noach werd van alle dieren één soort behouden en dan het mannelijke en vrouwelijke dier. Dus een naaktslak (ik gruw van ze) was daar niet bij aangezien het dier homogeen is en wat mij betreft absoluut

Dat kan, maar je moet misschien wel oppassen in de selectie van wat je dan wel en niet wil geloven. Want wat ik hier zie is dat je eerst naar je gevoel kijkt en dan of je het wil geloven. Dat doen mensen heel vaak maar dat gaat niet altijd goed. Dan krijg je al snel: God zegt dit of dat maar ik vind dat niet fijn voelen dus in dit geval geloof ik het gewoon niet. Of "Ik gruw van naaktslakken dus geloof ik niet dat God ze heeft gemaakt" wat natuurlijk zowel als argument en conclusie best absurd is. Ik ken ook mensen die gruwen van slangen, insecten, fladderende vogels, haaien, kwallen, wolven, leeuwen, hyena's, ongeveer alle andere soorten insecten, geleedpotigen, vissen etcetera etcetera maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze niet geschapen zijn omdat jij ze toevallig vies vindt. Of iets in de Bijbel staat is niet afhankelijk van jouw gevoel, sterker nog, er kunnen dingen staan die voor mensen als vervelend worden gevoeld. Bijvoorbeeld als Jezus tegen een rijke zegt dat hij zijn bezittingen moet verkopen en aan andere geven zodat hij een schat in de hemel zal hebben. De rijke druipt teleurgesteld af omdat hij zo rijk was.

2 Korinthe 5: Goed lezen is altijd belangrijk. Er staat: God heeft de wereld met zich verzoend door Christus en Hij heeft ons de verkondiging daarover toevertrouwd. Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend.

En dat is iets anders dan wat jij er hier van maakt. We zeggen snel: "Er zal wel dit en dat bedoeld worden" en dan vullen we het al snel in vanuit alles waar we mee zijn opgevoed, maar we moeten uitkijken dat we God en Zijn Woord laten spreken en niet ons gevoel, onze dogmatiek, onze kerkcultuur. Sola Scriptura, alleen wat er in de Bijbel staat.

[KR38]

Als je een topic wilt openen over alverzoening kan dat uiteraard, maar ik heb het niet over alverzoening gehad, dat legt K3 me in de mond. ALGEMENE verzoening is heel wat anders.

Maar je gelooft niet in de erfzonde?

En heeft God de naaktslak geschapen of de mug?

Ja want God schiep de hemel en aarde.
De aarde nu was woest en ledig. Daar waren geen muggen en naaktslakken.

Want wat ik hier zie is dat je eerst naar je gevoel kijkt en dan of je het wil geloven. Dat doen mensen heel vaak maar dat gaat niet altijd goed. Dan krijg je al snel: God zegt dit of dat maar ik vind dat niet fijn voelen dus in dit geval geloof ik het gewoon niet.

Geloof zonder gevoel is ook niet goed. Ik geloof dat sommige mensen daarom niet in de erfzonde geloven.

[Marnix]

Ja want God schiep de hemel en aarde.
De aarde nu was woest en ledig. Daar waren geen muggen en naaktslakken.

Een andere optie die je vergeet is dat er ook dingen zijn ontstaan door de zondeval en de bijbehorende gebrokenheid die er in de wereld is gekomen. Zo schiep God volgens mij ook geen mensen de doof of blind waren, down hebben etcetera maar na de de zondeval zie je dat ze er zijn. Als je kijkt naar het scheppingsverhaal zie je dat mensen en dieren zijn gemaakt als herbivoren (Genesis 1: 29 en 30) maar na de zondeval is er duidelijk een en ander veranderd. Niet alles wat er nu is is ook zo bedacht en geschapen, anders zouden we nog in het paradijs leven. Maar stellen dat dieren niet geschapen zijn omdat iemand ze zelf vies vindt is wel wonderlijk. In het paradijs waren waarschijnlijk gewoon geen mensen die naaktslakken vies vonden, dat lijkt me aannemelijker dan dat ze daar niet waren.

Geloof zonder gevoel is ook niet goed. Ik geloof dat sommige mensen daarom niet in de erfzonde geloven.

Uiteraard niet. Maar dingen niet geloven omdat ze niet goed voelen is ook dubieus. Ik haalde het voorbeeld al aan van de rijke man die Jezus niet wilde volgen omdat hij dan zijn geld moest loslaten. Wat Jezus leert kan soms ongemakkelijk voelen, confronterend zijn en als we dan ons gevoel volgen en Zijn woorden naast ons neerleggen omdat het niet goed voelt is gevoel juist een blokkade. En helemaal met je eens dat als je Hem volgt en daar helemaal niets bij voelt, dat ook niet is zoals het zou moeten zijn.