Is de kinderdoop geldig?

[benefietdiner]

Precies, waarmee je dus stelt dat de kinderen in het oude verbond bij dat verbond hoorden en in het nieuwe, betere verbond is er voor kinderen opeens geen plaats meer. Dat zeg jij.

Nee dat zeg ik helemaal niet. Zoals de kinderen in het oude verbond door geboorte in het verbond kwamen alzo ook in het nieuwe verbond, alleen het teken veranderd in de doop en tevens verzet naar een later leeftijd en dat komt vervolgens weer door de vernieuwing van het verbond namelijk het geloven in Jezus en dat kunnen alleen volwassenen. Dat is zo gesteld in het nieuwe verbond en ik vind dat dat juist is om een verondersteld wedergeboorte te voorkomen. De hele Bijbel spreekt over volwassenen als het over dopen gaat.
Ook in het oude verbond was dat in principe al de vergissing van de veronderstelde wedergeboorte (ook al wordt dat zo niet genoemd) want: niet allen die uit Israël zijn, zijn Israël. Ook zijn zij niet allen kinderen, omdat zij Abrahams nageslacht zijn. Maar: In Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden voor het nageslacht gerekend. Op volwassen leeftijd werden zij bar mitswa.
Wij zijn met woorden strijd bezig die in het nieuwe testament allang opgelost is maar ongeloof over de geloofsdoop houd nog steeds stand.

[naamloos]

Je beschuldigt mij (en allen die de kinderdoop verdedigen) nu feitelijk dat we "de spelregels veranderen omdat we het verbond aanpassen".
Maar dat verwijt is wederzijds. (ik kom hieronder op Naäman terug, want daar verwijs je naar, maar eerst iets anders).
De verdediging van de kinderdoop is mede gebaseerd op het feit dat de verbonden in de Bijbel vernieuwd worden.
Dus als een kind onder het oudere verbond een verbondsteken ontvangt, dan mag je die bij een nieuwer verbond niet zomaar uitsluiten van het verbondsteken.

Ik pas geen enkel verbond aan en laat alles staan zoals het er staat, inclusief het nieuwe verbond wat God met Israel en het huis van Juda gesloten heeft.
In de Bijbel is er 1 verbond nl. het oude Sinaitische verbond wat vernieuwd wordt. Israel had oude verbond namelijk verbroken.
God had niet gesleuteld aan het o.v., de straf is gekomen. Omdat het o.v. niet werkte heeft hij een ander/beter verbond opgericht. (Jeremia-Hebreeën)
En het verbond met Abraham is niet vernieuwd, eerder vervuld zou ik zeggen.
En waarom God 'verplicht' zou zijn om bij het nieuwe verbond hetzelfde te werk te gaan dan bij een eerder is me ook niet duidelijk, hoezo 'moet' dat?

Het is maar bij wijze van spreke, metaforisch, dat gelovigen uit de heidenen kinderen van Abraham worden genoemd.
Paulus noemt Timotheus ook zijn zoon, en in Galaten 4 heeft hij het over barensweeen: Mijne kinderkens, die ik wederom arbeide te baren, totdat Christus eene gestalte in u krijge.
Volgens mij komt er dan niemand op het idee om alles wat op Paulus van toepassing was al dan niet geestelijk over te hevelen naar alle christenen.
Bovendien klopt het vergelijk van besnijdenis - doop ook niet. Alle nakomelingen van Abraham moesten besneden worden, maar dat houdt niet in dat ze daarmee automatisch in Christus waren.
Met Pinksteren klonk de oproep laat je behouden uit dit verkeerd geslacht.
Paulus zegt: Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal een oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt. 28 Jood is men niet door uiterlijkheden, en het gaat ook niet om de uiterlijke, lichamelijke besnijdenis; 29 Jood zijn is iets innerlijks en de besnijdenis is die van het hart. Het is het werk van de Geest, niet van een geschreven regel. En de lof die men ermee oogst, komt niet van mensen maar van God.

Op en bepaald moment ga je het fysieke met het geestelijke mengen.
Verbond met Abraham, zijn fysiek nageslacht krijgt een vleselijk/fysiek teken nl. de besnijdenis. (dat maakt hen nog geen geestelijk kind van hem)
De geestelijke kinderen van Abraham zijn alle gelovigen, maar je wilt het geestelijke teken van de doop op hun fysiek nageslacht plakken.
Maar je kunt geen geestelijk kind van Abraham zijn door een natuurlijke geboorte, maar alleen door wedergeboorte: wat uit het vlees geboren is, is vlees; wat uit de Geest geboren is, is geest. Dat geld voor iedereen, ook voor de kinderen van gelovigen.
Iedereen die wedergeboren is, is een geestelijk kind van Abraham en hoort het teken van de doop te ontvangen. (daar heb je dan een teken van het n.v.)

Jouw positie is als ik het goed begrijp dat er wel een link is met het nieuwe verbond, maar volgens jou is het geen sacrament/teken ervan.
Daar lopen onze wegen uiteen, zeker ook omdat je zegt dat de doop eigenlijk "op zich daadwerkelijk inderdaad niets voorstelt".

Een link met het nieuwe verbond, klopt. Maar niet als verbondspartner (dat is Israel en Juda) meer als een soort van legaat waar in het verbond met Abraham al plaats voor is gemaakt (alle geslachten van de aardbodem) en wat in werking wordt gezet door Jezus die opdracht geeft de evangeliebelofte aan de hele wereld aan te bieden, incl. de belofte van de H.G.
Klopt ook dat ik de doop daadwerkelijk niets voor vind stellen. Ik zie het meer als een schaduwbeeld wat niet kan bestaan zonder en echt object.
Waar men niet door geloof in Christus is, is het echte/wezenlijke afwezig en is de schaduw maar fictie.
Waar men wel door geloof in Christus is blijft de schaduw maar een schaduw, niets wezenlijks.
Of wat ik eerder zei: een trouwring. Mooi symbool maar meer ook niet.

Wie besneden is, is apart gezet en behoort tot het volk van God. En wie niet besneden is, die is afgesneden van het volk van God (Gen. 17:14) als verbondsbreker. Die staat erbuiten.
Dus de doop is een teken van apart gezet zijn voor God: hoor je bij Hem, dan hoor je ook dit teken te krijgen. Hoor je er niet bij, dan (nog) niet.

Wie besneden is hoort bij het fysieke volk van God (Israel), en toen later het Sinaitische verbond kwam ging dit veelal ook over fysieke zaken.
Lees over de zegen en de vloek bij het houden dan wel het verbreken van het verbond.
Maar, zoals ik hierboven citeerde uit Romeinen 2, dat betekent niet automatisch dat je bij het geestelijke volk van God hoort.
Daarvoor moet je in Christus zijn door geloof/wedergeboorte want: ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren 1 Joh. 5 en 'wat uit het vlees geboren is, is vlees Joh. 3.
Dat is dus geen zaak van 'gij en uw huis' maar dat is een persoonlijke zaak.
Jezus zegt in Lukas 12: 50 Ik moet een doop ondergaan, en Ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Integendeel, Ik zeg jullie dat Ik verdeeldheid kom brengen. 52 Van nu af aan zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’
En in Markus 3:
32 Er zat een groot aantal mensen om Hem heen. Toen er tegen Hem gezegd werd: ‘Toen er tegen hem gezegd werd: Uw moeder en uw broers staan buiten en zoeken U, 33 antwoordde Jezus: ‘Wie zijn mijn moeder en mijn broers?’ 34 Hij keek de mensen aan die in een kring om Hem heen zaten en zei: ‘Jullie zijn mijn moeder en mijn broers. 35 Want iedereen die de wil van God doet, die is mijn broer en mijn zus en mijn moeder.’
Kortom, in de praktijk draait het allemaal om persoonlijke keuzes, wat uiteraard niet uitsluit dat God wil dat alle mensen de goede keuzes maken te beginnen bij de eigen huisgenoten van de gelovigen. Zij hebben ook het voorrecht op te groeien onder het evangelie.

Jij legt andere verbindingen dan ik, brengt andere teksten met elkaar in verband, en dus krijgen we verschillende verhalen.
Ik heb voor mezelf wat criteria's opgesteld:
- Van het verbond zelf blijf ik af en laat staan wat er staat.
- Verder wat ik het meest logisch vind en wat het best met de rest past. Ik leg geen accenten op dogma's die maar 1 of anderhalve tekst als basis hebben, zeker niet ten koste van talloze andere teksten die dan ondergesneeuwd worden.
- Occam's scheermes vind ik ook niet te versmaden.
- En last but not least: de realiteit. Wat zie je gebeuren met al die dopelingen? Waarin maken ze nou echt het verschil? Komen de meeste tot geloof?
En hoe zit het dan met 'God verlaat niet wat zijn hand begon?'

Dat ligt een stuk genuanceerder. Wist je dat in de vroege kerk de kleine kinderen zowel gedoopt werden als het avondmaal ontvingen?
Pas later is men daar voorzichtiger in geworden. Het avondmaal krijgt men nu als men ook het geloof belijdt, want inderdaad: het is wellicht beter om de dood van Christus te gedenken als je weet wat er gebeurt.
Maar bij de doop is het zo dat je daar je hele leven mee kan doen. Onze kleine kinderen gaan binnen een paar dagen na de geboorte al in bad. Daar herinneren ze zich later niks meer van, maar het is wel goed voor ze. Daar hoeven ze ook niks voor te kunnen, ze hoeven het alleen maar te ondergaan. Zo is het ook met de doop: het is geen actie van ons. Als het al een actie is, dan is het er eentje van de kerk, want die heeft de opdracht gekregen om volken te dopen en te onderwijzen (Matth. 28:19). De betekenis van de doop is ons hele leven geldig. Daarom kan ik, die als kind gedoopt ben, daar nog steeds over spreken. Zelfs zozeer, dat deze post misschien wel te lang wordt.

Een baby in bad prima, daar wordt ie schoon van. Maar de doop wast geen enkele zonde af (die hebben babys trouwens ook niet).
En de evangeliebeloften die in de Bijbel staan zijn ook het hele leven geldig.
Een gedoopte baby heeft niets meer dan een kind van een geloofsdoper. Beide groeien op onder het evangelie, beide zullen tot geloof moeten komen.

[Marnix]

Nee dat zeg ik helemaal niet. Zoals de kinderen in het oude verbond door geboorte in het verbond kwamen alzo ook in het nieuwe verbond, alleen het teken veranderd in de doop en tevens verzet naar een later leeftijd en dat komt vervolgens weer door de vernieuwing van het verbond namelijk het geloven in Jezus en dat kunnen alleen volwassenen. Dat is zo gesteld in het nieuwe verbond en ik vind dat dat juist is om een verondersteld wedergeboorte te voorkomen. De hele Bijbel spreekt over volwassenen als het over dopen gaat.

Dat alleen volwassenen kunnen geloven is een enorme dwaling. Geen nieuwe want je komt hem indirect ook al wel in de Bijbel tegen, als de discipelen de vrouwen en kinderen die naar Jezus toe willen proberen weg te sturen. Jezus leert ze dat ze in hun geloof moeten worden als die kinderen, eenvoudig en vol vertrouwen. En jij wil hier beweren dat alleen volwassenen in Jezus kunnen geloven en daarom een plek in het vernieuwde verbond hebben.

Gelukkig delen de meeste cherstenen, zowel mensen die hun kinderen dopen als mensen die voor de geloofsdoop kiezen die mening van je niet. Ik begrijp beide standpunten, ik voel me met beide groepen in Christus verbonden. Maar de mening die jij hier uitdraagt, daar heb ik met het oog op de Bijbel en wat Jezus leert geen enkel begrip voor.

Ook in het oude verbond was dat in principe al de vergissing van de veronderstelde wedergeboorte (ook al wordt dat zo niet genoemd) want: niet allen die uit Israël zijn, zijn Israël. Ook zijn zij niet allen kinderen, omdat zij Abrahams nageslacht zijn. Maar: In Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden voor het nageslacht gerekend. Op volwassen leeftijd werden zij bar mitswa.
Wij zijn met woorden strijd bezig die in het nieuwe testament allang opgelost is maar ongeloof over de geloofsdoop houd nog steeds stand.

Tja als je jij het oude verbond als een vergissing van God ziet omdat het in jouw ogen een veronderstelde wedergeboorte impliceert zijn dat jouw woorden maar neem ik daar afstand van. Inderdaad, niet alle kinderen van Abraham zijn ook daadwerkelijk kinderen van Abraham en God zegt dan dat ze het verbond verbroken hadden. En toch moesten ze volgens de wet als kind besneden worden en vielen ze zo in het verbond, soms totdat het moment dat ze zich er zelf buiten plaatsten en het verbond verbraken. En dan nog bleef de roepende en zoekende liefde van Gods kant er. Was dat een verkeerde inschatting van God dat Hij per ongeluk met teveel mensen een verbond sloot en later dacht: Hm dat werkt niet zo, ik probeer het eens op een andere manier? Het zou ik theorie een fout van God kunnen zijn. Of jij zit ernaast. Ik kies dan voor hetgeen het meest aannemelijk is.
Helemaal omdat de passages over het nieuwe verbond vrij duidelijk aangeven dat jong en oud de Heer zullen kennen.

[benefietdiner]

geen enkel begrip voor.

Daar houden we het maar op.

[Marnix]

Daar houden we het maar op.

Ik hou ervan om dingen in de context te laten staan ipv wat jij hier probeert te doen. Voor de mening dat "alleen volwassenen in Jezus kunnen geloven en daarom een plek in het vernieuwde verbond hebben" heb ik geen enkel begrip.

[benefietdiner]

Ik hou ervan om dingen in de context te laten staan ipv wat jij hier probeert te doen. Voor de mening dat "alleen volwassenen in Jezus kunnen geloven en daarom een plek in het vernieuwde verbond hebben" heb ik geen enkel begrip.

Acht ja, in de vergadering van Jeruzalem hadden ze ook al geen begrip voor elkaar. Daar kwamen ook gelovig geworden Joden uit Judea. Zij leerden aan de niet Joodse broeders dat als jullie je niet laten besnijden zoals Mozes heeft gezegd kunnen jullie niet gered worden. Paulus en Barnabas waren het daar helemaal niet mee eens en zeiden dat alleen door het geloof in Jezus gered konden worden. Handelingen 15. Was voor hun ook al moeilijk om de besnijdenis los te laten net als jij de kinderdoop niet kan los laten. Ik neem het je niet kwalijk.

[Marnix]

Acht ja, in de vergadering van Jeruzalem hadden ze ook al geen begrip voor elkaar. Daar kwamen ook gelovig geworden Joden uit Judea. Zij leerden aan de niet Joodse broeders dat als jullie je niet laten besnijden zoals Mozes heeft gezegd kunnen jullie niet gered worden. Paulus en Barnabas waren het daar helemaal niet mee eens en zeiden dat alleen door het geloof in Jezus gered konden worden. Handelingen 15. Was voor hun ook al moeilijk om de besnijdenis los te laten net als jij de kinderdoop niet kan los laten. Ik neem het je niet kwalijk.

Geen idee waarom je dit hier aanhaalt want het is totaal buiten het onderwerp tenzij je durft te beweren dat mensen die hun kinderen laten dopen niet geloven in Jezus Christus als Gods Zoon die de zonde van de wereld wegneemt. In dat geval zijn we wel uitgepraat.

Ik laat het bij vers 11 van het hoofdstuk waar je naar verwijst:

Nee, we geloven dat we door de genade van de Heer Jezus gered worden, op dezelfde wijze als zij.’

[benefietdiner]

Hier weer hoteldebotel over de kinderdoop.

genadeverbond?

De consequentie van de stelling dat „de doop inlijft in het genadeverbond” is dat de beloften van het genadeverbond dan ook voor alle gedoopten zijn. De Schrift en de praktijk leren echter dat ook vele gedoopten verloren gaan.
https://www.rd.nl/artikel/1081683-zijn- ... adeverbond

Wanneer komt men er achter dat de doop alleen aan volwassenen toebehoord.

[Marnix]

Hier weer hoteldebotel over de kinderdoop.

genadeverbond?

De consequentie van de stelling dat „de doop inlijft in het genadeverbond” is dat de beloften van het genadeverbond dan ook voor alle gedoopten zijn. De Schrift en de praktijk leren echter dat ook vele gedoopten verloren gaan.
https://www.rd.nl/artikel/1081683-zijn- ... adeverbond

Wanneer komt men er achter dat de doop alleen aan volwassenen toebehoord.

Je valt wat in herhaling. Ik ken ook mensen die als volwassene gedoopt zijn en God de rug toegekeerd hebben. En God riep op de kinderen van het volk Israel te besnijden terwijl hij wist dat er onder hen waren die het verbond zouden breken.

Dus wat is dan het probleem? Jij vindt het blijkbaar een probleem als mensen dingen beloofd wordt die ze later niet blijken te willen. Maar in de Bijbel is dat totaal geen probleem. Want het verbond wordt vanuit God gesloten met mensen en bevat beloften en eisen. Of je nou als kind of als volwassene gedoopt bent, God zegt: Ik ben je God, jij mag mijn kind zijn, blijf bij mij. Maar mensen kunnen zoals een verloren zoon weggaan. In jouw optiek waren de beloften dan toch niet juist.... maar staat God bij verloren zonen niet op de uitkijk te wachten? Zien we dit in het Oude Testament ook niet iedere keer terug, het verbondsvolk afdwaalt maar Gods liefde blijft, dat Hij om zijn kinderen blijft geven, ze terughaalt enz.

Je maakt precies dezelfde fout als de discipelen wanneer de moeders hun kinderen bij Jezus brengen en zegt: Ga weg, Gods verbond is er alleen voor volwassenen, jullie zijn hier te klein voor. Groei eerst maar eens op en laat maar zien dat je zo leeft dat je het verbond verdient. Waarmee je niet alleen een karikatuur maar van de kinderdoop maar ook van de geloofsdoop want net zo min als de kinderdoop een garantiebewijs voor een leven met God is is de volwassendoop dat ook niet. Ook onder evangelischen, baptisten en pinksterchristenen vindt kerkverlating plaats.

[naamloos]

Wanneer komt men er achter dat de doop alleen aan volwassenen toebehoord.

De doop komt GELOVIGEN toe, dus dat kunnen ook kinderen zijn. Wanneer iemand tot zijn verstand komt is niet zwart-wit aan te geven

Ik ken ook mensen die als volwassene gedoopt zijn en God de rug toegekeerd hebben. En God riep op de kinderen van het volk Israel te besnijden terwijl hij wist dat er onder hen waren die het verbond zouden breken.

Inderdaad zijn er ook (volwassen)geloofsdopelingen die later God de rug toe keren.
Zij verbreken/verlaten dan hun E8GEN geloof/belijdenis, in tegenstelling tot babydopelingen die het geloof van ouders niet volgen.
In die zin zijn babydopeligen niet verantwoordelijk, zij hebben die geloofskeuze/belijdenis nooit gemaakt.

Verder, het verbond met Abraham kon alleen verbroken worden als kinderen niet besneden werden: Gen 17: Iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met Mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’
Dus: wie besneden was KAN naderhand het verbond helemaal niet meer verbreken.
Je kunt prima besneden worden zonder persoonlijk geloof, de inhoud van het verbond met Abraham is dan ook een andere dan de inhoud van het nieuwe verbond.
Besneden nakomelingen van Abraham horen blijvend bij het verbond met Abraham: landsbelofte, tot een groot volk worden en hij zal zijn/hun God zijn.

Bij de zegen van 'ik zal de God zijn van jouw en je nageslacht' zie ik nergens staan dat dat gaat over 'eeuwig behoud,' eerder was het aanvankelijk meer gericht op het concept van een theocratie. (zie het vervolg van de historie).
In Galaten 3 wordt naderhand de verstrekkende gevolgen van die zegen duidelijk uiteengezet, maar voor die tijd was dat best een beetje 'mistig.'
Het ging allemaal stapsgewijs m.i. Dus achteraf invullen en toepassen op wat we nu weten vind ik geen goede positie.
Daarom hou ik het bij de 'normale' beleving: geloven in Jezus, de keuze maken om hem te volgen en dan dopen.

[KR38]

In onze gemeente is er grote strijd. Ik lees de argumenten. Ik word erg heen en weer geslingerd. Allebei de kampen hebben doorslaggevende argumenten, dan klopt er iets niet. Wat?

[Jesaja40]

KR38 citeert:

In onze gemeente is er grote strijd. Ik lees de argumenten. Ik word erg heen en weer geslingerd. Allebei de kampen hebben doorslaggevende argumenten, dan klopt er iets niet. Wat?

Ook ik kan geen touw meer vastknopen aan het over en weer brengen van argumenten. Er is kerkelijk gezien zeer veel onenigheid. En ja, vanuit de Messiasbelijdende Joodse traditie (waar de kerken uit ontgroeid/ontstaan zijn) wordt niet de kinderdoop gehanteerd.

Vele kerken hebben de doop verheven tot een "heilig sacrament" en praktiseren dat als zodanig. Het is niet Bijbels en er wordt ook geen opdracht voor gegeven. En als er gesproken wordt over kinderen dan moet men dat vooral lezen als nakomelingen.

De doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen en geen vervanging daarvan. De dooppraktijk is zo ingeburgerd dat het valt onder de noemer "dooptraditie van de kerken". Dat maakt het zo lastig en lijkt het er steeds meer op dat de slager zijn eigen vlees keurt.

[Marnix]

In onze gemeente is er grote strijd. Ik lees de argumenten. Ik word erg heen en weer geslingerd. Allebei de kampen hebben doorslaggevende argumenten, dan klopt er iets niet. Wat?

Nou ja, dat speelt in de mondiale kerk eigenlijk al eeuwen. Dus blijkbaar is de Bijbel op dit punt niet zo duidelijk dat het allemaal glashelder is. Zoals ik al aangaf, dat ligt dus vooral aan je uitgangspunt. Als je de doop als verbondsteken ziet, in plaats van de besnijdenis, is de kinderdoop Bijbels gezien heel logisch. Zie je de doop als het moment waarop je Gods verbond beantwoordt, dan is de volwassendoop heel logisch. En de disscussie is dan juist: Op welk punt moet de doop worden toegepast, bij het teken van Gods verbond of bij jouw antwoord. Aangezien die beide zaken heel Bijbels zijn kunnen beide kampen ook Bijbelse argumenten aandragen waarvan je denkt: Dat klinkt vanuit de Bijbel gezien best logisch. Maar is het zo erg om op dit punt met elkaar van mening te verschillen, als het verschil vooral gaat om de vraag wanneer welk teken moet worden toegepast maar men inhoudelijk verder wel hetzelfde gelooft, dat God een verbond sluit met gelovigen en dat hun kinderen daarin inbegrepen en heilig zijn... maar dat we worden opgeroepen om die bij het opgroeien dat ook te belijden en te beantwoorden?

[Huisje_op_de_hei]

In onze gemeente is er grote strijd. Ik lees de argumenten. Ik word erg heen en weer geslingerd. Allebei de kampen hebben doorslaggevende argumenten, dan klopt er iets niet. Wat?

Ik vind het oprecht erg dat je heen en weer geslingerd wordt tussen allerlei argumenten. Dat geeft veel onzekerheid.
Dit topic ben ik begonnen omdat ik mij niet wilde laten zeggen dat de kinderdoop niets voorstelt. Ik ben als kind gedoopt en ik geloof dat God daar tegen mij gezegd heeft dat God mijn God wil zijn. Dat is nog steeds zo.
Als het anders zou zijn (ik bid er ook voor) dan kom ik daar wel achter. Op zich is de doop niet zaligmakend. Dat is het geloof, wat God jou wil geven als je het mist.

Inmiddels is er al veel voorbij gekomen op dit topic. Ik heb het allemaal gevolgd en gelezen. Voor beide kanten zijn er argumenten hoewel ik de argumenten voor de volwassendoop niet doorslaggevend vind als je als kind ook een kans hebt om gedoopt te worden.
Wij mogen delen in het verbond wat God met Abraham is aangegaan. Ook de kinderen.

Nu zijn er genoeg die beweren dat dat niet waar is. Een verbond zou pas geldig zijn als..... De doop is geen vervanging van de besnijdenis.... etcetera enzovoort. Ik weet ook niet in hoeverre die éne doop hermetisch dichtgetimmerd moet zijn om alle mensen te laten geloven dat het waar is.
Als een betonnen blok waar niemand meer een speld tussen kan krijgen. Er zijn meer theoriën die het lastig kunnen maken om te geloven. De goddelijke natuur van Jezus bijvoorbeeld. Sommige dingen daar kom je gewoon niet uit in het leven omdat ze ingewikkeld zijn.
Misschien hoeven we er niet eens zozeer uit te komen. Mag je vragen hebben en is het niet erg dat je niet alles weet.

Ik voor mij kam alle informatie die ik lees beetje bij beetje uit. Ik word er wel wat wijzer van maar het gaat niet erg hard.
De verbondenleer bijvoorbeeld in hoeverre kun je die als een overkoepelende term gebruiken om alle verhoudingen tussen God en mens onder te brengen? Ik leer intussen, wordt er beetje bij beetje wijzer van en vervolgens laat ik het ook wel eens rusten.
De dingen die ik verder nog te doen heb kan ik ook niet laten versloffen.

De 'gesprekken' op dit forum zijn voor mij wel goed omdat ik op deze manier tenminste nog met het geloof bezig ben. Juist dat contact met anderen kan je zienswijze verbreden en verhelderen. Maar alle antwoorden hier vinden op het forum van Refoweb is teveel gevraagd.

[Huisje_op_de_hei]

@ Jesaja40, zou jij op onderstaande stukje willen reageren? Ik heb er een vraag voor jou in gedaan.

Jesaja40 schreef:
Gelukkig maar dat veel Joden diet niet hebben geloofd en begrepen zoals de kerken het in hun interpretatie wensen. Slechts een enkeling ziet de ware bedoeling van de kerken: namelijk het volledige ontdoen van de Joden in de verdere heilshistorie. Zij pretenderen, lees het doopformulier er maar op na, dat de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis. Een gotspe!

Huisje_op_de_hei reageerde:
Dat heb ik ook maar weer even opgezocht wat het woord gotspe betekend. Het betekend een grote brutaliteit. Je vindt het heel brutaal om te stellen dat de doop in plaats is gekomen van de besnijdenis. En inderdaad het staat zo in het doopformulier. Ik kan dat interpreteren als: nu de Heere Jezus is gekomen is het besnijden niet meer nodig en kunnen we gedoopt worden in Zijn naam. Is dat brutaal om dat te denken? Nu ben ik niet Joods en ook nog eens vrouw en leef ik ver na de Opstanding van Christus. Ik denk wel eens bij mijzelf dat ik het veel makkelijker heb om te geloven dan de Joden dat hadden in het Oude Testament. Omdat wij nu veel meer weten dan er toen bekend was.

Iets wat ik ook moeilijk vind is het begrijpen van al die wetten (waarvan Christus de vervulling is….dus niet in plaats van!) die gedaan moesten worden tot een eeuwige inzetting. En wat is eeuwig?? Lang lang. Al heb ik hier op het forum gelezen dat je eeuwig ook anders kunt interpreteren. Maar dat vind ik dan meer dat je het vertaald naar zodat het JOU beter uitkomt wat niet de bedoeling kan zijn van de boodschap.

Besnijdenis in plaats van? Tja… dopen is waarschijnlijk wel wat anders dan besnijden (al heeft het wel vergelijkbare kenmerken zoals het eenmalige karakter en de leeftijd van de persoon). Hoe vind jij dan dat ik als christen-heiden bij het Joodse volk hoor? Stel ik was een Joodse vrouw in het O.T. dan was ik door de besnijdenis van mijn familie (die ik zelf als vrouw niet hoefde te ondergaan natuurlijk) opgenomen in het verbond.

Maar ik leef nu….