Is de kinderdoop geldig?

[naamloos]

Maar als men (Benefietdiner, Breuk, Gemeentelid, Tonny, Naamloos) van mening is dat de kinderdoop niet geldig is kan ik dat niet goed hebben omdat ik zelf als kind gedoopt ben.

Zo alsgemeen heb ik dat niet gestelt. Het hangt er helemaal vanaf wat je onder de doop verstaat.
Er zijn mensen die zeggen dat God iets beloofd met de doop en je bij de naam roept.
Veel andere stellen dat de doop de erfzonde wegwast.
Weer anderen zeggen dat de doop de erfzonde en alle verdere zonden wegwast.
Er zijn er ook die zeggen dat je door de doop in 'het' verbond komt.
Kortom, je moet eerst weten wat iemand precies onder de doop verstaat voor je een conclussie trekt.
Ikzelf hou het bij Romeinen: met Christus door de doop in de dood begraven en weer opgestaan, om voortaan hem te volgen in het nieuwe leven.
Daarom vind ik de doop niet geldig bij babys omdat ze 1 niet in staat zijn te geloven (ook niet in staat zijn om NIET te geloven) en 2 omdat ze hun oude zondige leven niet achter zich kunnen laten want ze hebben nog geen zonden gedaan en hebben nog nauwelijks geleefd, en 3 omdat ze evenmin in staat zijn een nieuw leven (in de zin van een goed leven) te gaan leven want ze hebben nog geen bewustzijn.
Dat is niet negatief noch positief, het is alles gewoon (nog) niet van toepassing op baby's en daar verandert de doop niets aan.

Ik denk dat je aan de ene kant teveel van de doop kunt verwachten. We zijn hierover zo aan het discussiëren dat het lijkt alsof het een zaligmakend stuk is. Wat het dus niet is!!! En aan de andere kant (zoals ik) kun je er ook te weinig van verwachten. God heeft beloofd bij mijn doop dat Hij mijn God wil zijn. Daar geloof ik in. Dat is niet alleen symbolisch, zoals een ring waar Naamloos over schreef, maar daar is God achter. God verbreekt Zijn beloften niet.

Die mening deel ik niet. In DE BIJBEL staat wat God heeft beloofd, bij de doop wordt er niets beloofd.
Als jij van mening bent dat de belofte bij de doop wordt gedaan dan snap ik dat je het niet goed kunt hebben als iemand zegt dat de doop niet geldig is.
Maar je hebt mij nooit horen zeggen dat de beloften niet voor baby's en kleine kinderen gelden.
Hij wil de God/vader van alle mensen zijn, van de jongste tot en met de oudste.
Mijn voorbeeld over de ring slaat niet op de belofte zelf, die zijn uiteraard niet symbolisch.
De doop zelf is dat wel, wij zijn niet letterlijk met hem begraven door de doop in de dood, en daarna weer opgestaan.

In Efeze 4:5-6 staat: één Heere, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, Die boven allen en door allen en in u allen is. Herziene Statenvertaling. Ik las in het boek van Bert van Veluw ‘Aan tafel’ dat vrijwel iedereen – zowel baptisten, evangelischen als leden van traditionele kerken- ermee instemt dat er maar één doop is.

Handelingen 19: Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie tot geloof kwamen?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen die tot inkeer kwamen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

Die laatste doop is de geloofsdoop waar ik het over heb.

Als die doop dan ook daadwerkelijk iets voorstelt vind ik niet dat je dat aan de kinderen, baby’s mag onthouden. Zij horen er ook bij. En om te zeggen dat je eerst goed genoeg op geloof moet komen zijn wil je waardig zijn om de doop te ontvangen een egocentrische gedachte. Die teveel de nadruk legt op de menselijke vermogens.

Deze gedachtengng volgt helemaal niet uit de geloofsdoop.
Ook de kinderen gelden Gods beloften en die worden hen niet onthouden maar t.z.t. naar hun begrip verteld en aangeboden.
Ze worden in de gemeente opgedragen (wat geen Bijbelse opdracht is maar dat vinden we een mooi gebruik), ze horen echter gewoon bij de gemeente.
Goed genoeg op geloof komen om waardig te zijn de doop te ontvangen?
De belofte van God is uit genade aan de mensen, daar volgt niet uit dat mensen die belofte waard zijn.
Mensen die Gods belofte geloven en aannemen zijn evenmin in waarde gestegen.
Je lijkt zelf nogal veel waarde aan het geloof te hechten, beter kun je de focus op God en zijn belofte leggen vind ik.
In mijn beleving is het net zo onzinnig om je focus op de hand waarmee je een gift aanpakt te leggen ipv op de gever en de gift.
Ik heb nog nooit iemand zich horen beroemen op de vermogens van zijn hand die de gift toch maar even van de gever heeft aangenomen.
En hoezo is iemand egocentrisch als hij zich aansluit bij de vermogens van een kind? Wat een rarigheid!

Volgens mij is God soeverein wat inhoud dat Hij Zelf bepaald wanneer Hij Zijn Geest geeft.

En zodra de soevereine God beloftes doet heeft hij zichzelf daaraan vrijwillig verbonden.

Efeze 1 : 13 In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.’
Galaten 3: 14 Zo zouden in Christus Jezus alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals is beloofd, door geloof de Geest ontvangen.
Romeinen 8: 9 U daarentegen wordt beheerst door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die de Geest van Christus niet heeft, behoort Christus ook niet toe.
1 Kor. 122 : 13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden; of we nu Joden of Grieken zijn, slaven of vrije mensen, we zijn allen van één Geest doordrenkt.

Ik denk ook niet dat er mis is met iets te kiezen. Klopt hoor, de Bijbel roept ons ook op om te kiezen wie we dienen zullen. De kleine kinderen mogen meegenomen worden in de doop die hun ouders voor hen kiezen. Later als ze tot hun verstand gekomen zijn mogen ze hun doop in geloof aanvaarden. God wilde al hun God zijn nog voordat ze konden kiezen.

Dat God hun Vader wil zijn nog voordat ze kunnen kiezen ben ik met je eens.
Maar ouders die op de zaken vooruit lopen door voor hun kinderen te kiezen wat een PERSOONLIJKE keuze hoort te zijn kan niet natuurlijk, en uit de praktijk blijkt vrij vaak dat de kinderen een andere keuze maken.

Aangezien God ons de Heilige Geest (ook door de kinderdoop) wil schenken zou het gek zijn als we dat op eigen prestatie verdienen door heel goed te geloven.

In de Bijbel staat dat God zijn Geest geeft aan hen die geloven. Als je het daar niet mee eens bent moet je bij God zijn.
De doop is alleen maar een positief persoonlijk antwoord op zijn evangeliebelofte.
De H.G. krijgen gelovigen enkel en alleen omdat God dat wil en heeft beloofd.
Dat jij zo met 'prestatie' zit zegt meer over jou dan over degenen die je dat steeds 'verwijt'.

Trouwens als de doop een bezegeling is van je eigen geloof dan moet je vaker gedoopt worden dan één keer. Dit omdat het heel waarschijnlijk gebeurd dat je terugvalt in je oude zondige leven. We maken allemaal fouten want heilig worden we hier op deez aardbol niet. Dus als je steeds opnieuw doopt leg je de nadruk op jouw kant van het verbond terwijl God er ook nog is.

Oww, ik heb wel eens ruzie met m'n man, moet ik na een ruzie dan weer opnieuw met hem trouwen?

[Gemeentelid]

Jammer dat Elbert en Huisje_op_de Hei zo blijven hameren dat geloofsdoop op basis van eigen prestatie is. Huisje maakt het helemaal bont met "je verdient de HG omdat je zo goed gelooft" en je zou vaker moeten dopen "omdat het heel waarschijnlijk is dat je terugvalt in je oude leven" ??

Echt, dit is alleen maar een karikatuur van iets maken en dan die karikatuur aanvallen.
Daarnaast staan al dit soort zaken gewoon rechtstreeks in de Bijbel: geloof/bekeert u en laat je dopen. Zie ook de kamerling, enz.
Dat heeft helemaal niets met eigen prestatie te maken.

Als we het hebben over verbonden en dergelijke dan zal ik de laatste zijn die durft te beweren hoe het precies zit.
Echter, ik herhaal het nog maar eens:
- doop is geen vervanger van besnijdenis (wel volgens de kinderdoop)
- doop is geen teken van het verbond (welk verbond dan ook, wel volgens de kinderdoop)

Doop beeld uit: eenwording met Christus in Zijn sterven, begraven en opstanding (vandaar ook bad der wedergeboorte).
Vandaar ook de relatie met geloof. Enkel door geloof 1 met Christus, enkel door geloof rechtvaardiging, enkel door geloof aanneming tot kinderen, enz.

Dit zijn hele Bijbelse zaken. Die ook vrij rechtstreeks terug te lezen zijn. Ik zie dan ook heel veel moeite vanuit "het kinderdoop kamp" om dit soort teksten te verenigen met hun visie. Je ziet dit bijvoorbeeld ook terug bij iemand als Van den Brink. Hij heeft heel veel vragen op Refoweb beantwoordt hierover. En uiteindelijk zie je hem bijna de volwassendoop bepleiten. Dit blijkt ook uit 1 van zijn antwoorden waarin hij stelde: "Pleit ik hiermee voor een volwasssendoop? Nee, maar ook kinderen..."
Dit was omdat je op basis van zijn antwoord eigenlijk tot de conclusie kwam dat je inderdaad de geloofsdoop zou moeten aanhangen. Dat zag hij zelf ook wel in, dus dat moest even expliciet weer benoemd worden. Je ziet ook in andere antwoorden wel terug dat men de kinderdoop een geloofsdoop noemt (omdat men wel ziet dat die relatie in het NT heel sterk is). Tegelijkertijd doemen daarmee natuurlijk ook wel weer de problemen mee op: want mag dan iedereen zomaar de kinderen laten dopen? Daar gaan de visies dan helemaal uit elkaar lopen (enkel voor de uitverkorenen, is een kerklid automatisch een gelovige, zo nee/ja wat betekent dat dan precies voor de beloften en dergelijke).

Is de kinderdoop niet geldig? Ik zou het zo niet durven beweren. Persoonlijk ben ik als volwassene wel weer opnieuw gedoopt omdat ik oprecht geloof dat dit de meer Bijbelse bedoeling van de doop is (zie hierboven de uitleg over wat de doop uitbeeld). Je ziet ook in Handelingen dat bijvoorbeeld de doop van Johannes niet de juiste doop was, zij moesten opnieuw gedoopt worden. Blijkbaar maakt het dus wel uit WELKE doop je ontvangt. Maar goed, ik zal niemand zeggen dat hij zich opnieuw zou moeten laten dopen. Ik geloof dat je daar persoonlijk met de Heere uit moet komen.

Ik veroordeel verder niemand. Ik geloof dat iedereen die in Christus gelooft als redder en zaligmaker mijn broer en zus in de Heer is en onderdeel is van Zijn wereldwijde Kerk. Dat is van OGGin tot en met vrije baptisten, enz.

Ik geloof wel dat de gereformeerde verbondstheologie met kinderdoop niet het juiste zicht heeft op de doop. En daarbij ook de verbonden niet goed begrijpt. Zonder dat ik zeg dat ik ze wel precies begrijp. Problemen die blijven staan:
- er zit een groot deel vervangingstheologie in: verbond met Abraham wordt rechtstreeks doorgetrokken naar de kerk. Dit is een belangrijk fundament onder de kinderdoop. Kinderen in de kerk komen worden binnen dit verbond geboren. Daarmee wordt dus ook heel veel van het OT mbt het volk Israel en het verbond op de kerk betrokken. We zingen het ook letterlijk: Psalm 105:5. Terwijl in het NT toch blijkt dat men door GELOOF enkel deel krijgt aan de zegen van Abraham. Het staat er vrij letterlijk. Dit (de vervanging) zie je ook verder terugkomen: wet voorlezen bijvoorbeeld, elke week moet je daarmee je zonden belijden (men zingt een boetpsalm na het voorlezen) en weer opnieuw als het ware beginnen met God. Je ziet daar iets terugkomen van de offerdienst, je hebt gezondigd dus naar de tempel om je offer te brengen en dan sta je weer vrij (ik zeg het wat versimpeld). Ook de benamingen als Gods huis: de tempel was Gods huis. Dat wordt in de spreektaal overgenomen naar het kerkgebouw. Je ziet heel veel lijnen lopen die als het ware van wat eerst het volk Israel gold, nu doorgetrokken is naar de kerk. Pleit ik daarmee voor een scheiding tussen OT en NT? Nee zeker niet! Maar ik denk wel dat we beter zouden moeten onderscheiden voor wie wat precies is en niet zaken door elkaar gaan husselen. Je ziet in het doopformulier dan ook verwijzingen naar verschillende verbonden (Noach, Abraham), daarmee gooi je als het ware alles op 1 hoop. Terwijl nergens in de Bijbel het ene door het andere vervangen wordt of overgaat in het andere. Ze hebben elk hun eigen doel en doelgroep. Verbond met Noach is een verbond met alle schepselen (ook de dieren!). Daarmee wordt het erg problematisch.
Het enige wat vervangen wordt is het Sinaitisch verbond, dat wordt vervangen door het nieuwe verbond. "Ik zal een nieuw verbond maken... niet zoals het verbond op de Sinai..."
- Die vervanging zie je dus ook terug bij de doop als vervanging van besnijdenis en dat het dus een teken van het verbond zou zijn. Ik kan dat toch echt niet teruglezen in de Bijbel. Daar is echt veel theologie voor nodig.

Is een geloofsdoop het antwoord op alles? Dat denk ik niet, maar ik geloof wel dat de geloofsdoop veel meer recht doet aan de Bijbelse zaken als geloof en wedergeboorte, wat de doop dus precies betekent en uitbeeld en waarom/wanneer je dus zou moeten dopen.

[Marnix]

Jammer dat Elbert en Huisje_op_de Hei zo blijven hameren dat geloofsdoop op basis van eigen prestatie is. Huisje maakt het helemaal bont met "je verdient de HG omdat je zo goed gelooft" en je zou vaker moeten dopen "omdat het heel waarschijnlijk is dat je terugvalt in je oude leven" ??

Ik ben het hierin helemaal met je eens, mensen die beweren dat de volwassendoop of geloofsdoop gaat over eigen prestaties hebben van de geloofsdoop weinig begrepen.

De verklaring is overigens natuurlijk dat kinderdopers de doop zien als verbondsteken en dus benaderen ze (en dat is onjuist) de volwassendoop ook zo. Als het verbond tussen God en mensen op basis van een eigen keuze zou zijn, zou dit wel dubieus zijn. Maar zoals hier al duidelijk is geworden, zowel volwassendopers als kinderdopers geloven dat God het is die begint, God die zich aan jou verbindt en dat beantwoord je. Dat is voor kinderdopers en geloofsdopers niet anders. De volwassendoop is dan te vergelijken met de geloofsbelijdenis en niemand zegt: Nounou, bij de geloofsbelijdenis gaat wel erg om je eigen prestaties, omdat jij zo goed gelooft".

Oww, ik heb wel eens ruzie met m'n man, moet ik na een ruzie dan weer opnieuw met hem trouwen?

Nee inderdaad hoor, je moet alleen regelmatig zeggen dat je van hem houdt. Je huwelijkse staat verandert niet door een ruzie. Dat je kind van de Vader bent blijft ook zo als je wegloopt.

[Cicero]

Jammer dat Elbert en Huisje_op_de Hei zo blijven hameren dat geloofsdoop op basis van eigen prestatie is. Huisje maakt het helemaal bont met "je verdient de HG omdat je zo goed gelooft" en je zou vaker moeten dopen "omdat het heel waarschijnlijk is dat je terugvalt in je oude leven" ??

Echt, dit is alleen maar een karikatuur van iets maken en dan die karikatuur aanvallen.
Daarnaast staan al dit soort zaken gewoon rechtstreeks in de Bijbel: geloof/bekeert u en laat je dopen. Zie ook de kamerling, enz.
Dat heeft helemaal niets met eigen prestatie te maken.

Als we het hebben over verbonden en dergelijke dan zal ik de laatste zijn die durft te beweren hoe het precies zit.
Echter, ik herhaal het nog maar eens:
- doop is geen vervanger van besnijdenis (wel volgens de kinderdoop)
- doop is geen teken van het verbond (welk verbond dan ook, wel volgens de kinderdoop)

Doop beeld uit: eenwording met Christus in Zijn sterven, begraven en opstanding (vandaar ook bad der wedergeboorte).
Vandaar ook de relatie met geloof. Enkel door geloof 1 met Christus, enkel door geloof rechtvaardiging, enkel door geloof aanneming tot kinderen, enz.

Dit zijn hele Bijbelse zaken. Die ook vrij rechtstreeks terug te lezen zijn. Ik zie dan ook heel veel moeite vanuit "het kinderdoop kamp" om dit soort teksten te verenigen met hun visie. Je ziet dit bijvoorbeeld ook terug bij iemand als Van den Brink. Hij heeft heel veel vragen op Refoweb beantwoordt hierover. En uiteindelijk zie je hem bijna de volwassendoop bepleiten. Dit blijkt ook uit 1 van zijn antwoorden waarin hij stelde: "Pleit ik hiermee voor een volwasssendoop? Nee, maar ook kinderen..."
Dit was omdat je op basis van zijn antwoord eigenlijk tot de conclusie kwam dat je inderdaad de geloofsdoop zou moeten aanhangen. Dat zag hij zelf ook wel in, dus dat moest even expliciet weer benoemd worden. Je ziet ook in andere antwoorden wel terug dat men de kinderdoop een geloofsdoop noemt (omdat men wel ziet dat die relatie in het NT heel sterk is). Tegelijkertijd doemen daarmee natuurlijk ook wel weer de problemen mee op: want mag dan iedereen zomaar de kinderen laten dopen? Daar gaan de visies dan helemaal uit elkaar lopen (enkel voor de uitverkorenen, is een kerklid automatisch een gelovige, zo nee/ja wat betekent dat dan precies voor de beloften en dergelijke).

Is de kinderdoop niet geldig? Ik zou het zo niet durven beweren. Persoonlijk ben ik als volwassene wel weer opnieuw gedoopt omdat ik oprecht geloof dat dit de meer Bijbelse bedoeling van de doop is (zie hierboven de uitleg over wat de doop uitbeeld). Je ziet ook in Handelingen dat bijvoorbeeld de doop van Johannes niet de juiste doop was, zij moesten opnieuw gedoopt worden. Blijkbaar maakt het dus wel uit WELKE doop je ontvangt. Maar goed, ik zal niemand zeggen dat hij zich opnieuw zou moeten laten dopen. Ik geloof dat je daar persoonlijk met de Heere uit moet komen.

Ik veroordeel verder niemand. Ik geloof dat iedereen die in Christus gelooft als redder en zaligmaker mijn broer en zus in de Heer is en onderdeel is van Zijn wereldwijde Kerk. Dat is van OGGin tot en met vrije baptisten, enz.

Ik geloof wel dat de gereformeerde verbondstheologie met kinderdoop niet het juiste zicht heeft op de doop. En daarbij ook de verbonden niet goed begrijpt. Zonder dat ik zeg dat ik ze wel precies begrijp. Problemen die blijven staan:
- er zit een groot deel vervangingstheologie in: verbond met Abraham wordt rechtstreeks doorgetrokken naar de kerk. Dit is een belangrijk fundament onder de kinderdoop. Kinderen in de kerk komen worden binnen dit verbond geboren. Daarmee wordt dus ook heel veel van het OT mbt het volk Israel en het verbond op de kerk betrokken. We zingen het ook letterlijk: Psalm 105:5. Terwijl in het NT toch blijkt dat men door GELOOF enkel deel krijgt aan de zegen van Abraham. Het staat er vrij letterlijk. Dit (de vervanging) zie je ook verder terugkomen: wet voorlezen bijvoorbeeld, elke week moet je daarmee je zonden belijden (men zingt een boetpsalm na het voorlezen) en weer opnieuw als het ware beginnen met God. Je ziet daar iets terugkomen van de offerdienst, je hebt gezondigd dus naar de tempel om je offer te brengen en dan sta je weer vrij (ik zeg het wat versimpeld). Ook de benamingen als Gods huis: de tempel was Gods huis. Dat wordt in de spreektaal overgenomen naar het kerkgebouw. Je ziet heel veel lijnen lopen die als het ware van wat eerst het volk Israel gold, nu doorgetrokken is naar de kerk. Pleit ik daarmee voor een scheiding tussen OT en NT? Nee zeker niet! Maar ik denk wel dat we beter zouden moeten onderscheiden voor wie wat precies is en niet zaken door elkaar gaan husselen. Je ziet in het doopformulier dan ook verwijzingen naar verschillende verbonden (Noach, Abraham), daarmee gooi je als het ware alles op 1 hoop. Terwijl nergens in de Bijbel het ene door het andere vervangen wordt of overgaat in het andere. Ze hebben elk hun eigen doel en doelgroep. Verbond met Noach is een verbond met alle schepselen (ook de dieren!). Daarmee wordt het erg problematisch.
Het enige wat vervangen wordt is het Sinaitisch verbond, dat wordt vervangen door het nieuwe verbond. "Ik zal een nieuw verbond maken... niet zoals het verbond op de Sinai..."
- Die vervanging zie je dus ook terug bij de doop als vervanging van besnijdenis en dat het dus een teken van het verbond zou zijn. Ik kan dat toch echt niet teruglezen in de Bijbel. Daar is echt veel theologie voor nodig.

Is een geloofsdoop het antwoord op alles? Dat denk ik niet, maar ik geloof wel dat de geloofsdoop veel meer recht doet aan de Bijbelse zaken als geloof en wedergeboorte, wat de doop dus precies betekent en uitbeeld en waarom/wanneer je dus zou moeten dopen.

Hier valt wel het een en ander op af te dingen. Uiteraard is een massieve verbondstheologie een systematisering die de Bijbel overvraagt. Er is in het OT overigens nergens sprake van een Sinaiverbond.

Toch is het niet moeilijk in te zien dat het nieuwe verbond waarover het NT schrijft, de vervulling is van de OT-verwachtingen van een nieuw verbond. Dat staat meestal in de context van de ballingschap: Israël heeft het verbond verbroken, maar God zal in de toekomst opnieuw een verbond maken waarin alles wel goed gaat. De claim van het NT is in zekere zin een claim van vervanging, zij het dat het nog niet zo duidelijk is dat de Joden massaal niets moeten hebben van het geloof in Christus. Je zou eerder van vervulling kunnen spreken. In elk geval veronderstelt het NT een continuïteit in de verbondsgedachte.

Vervolgens, dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen is ook een te massieve claim. Toch hebben ze sterk vergelijkbare functies als initiatierite. De vergelijking is daarom niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Terecht merk je op dat bij de kinderdoop soms dit ook een geloofsdoop wordt genoemd, en sterk verbonden aan het geloof van de ouders. Dat lijkt me helemaal terecht als je theologisch consistent de kinderdoop hoog wilt houden. Dat kun je met goed fatsoen alleen doen als de ouders van harte hun geloof belijden en het kind wordt beschouwd als een kind dat God door middel van de doop tot het zijne aanneemt.

[benefietdiner]

- doop is geen teken van het verbond (welk verbond dan ook, wel volgens de kinderdoop)

De geloofsdoop is geen teken van het verbond zeg je maar waar baseer je dat op?
Het teken van de geloofsdoop is het water dat de zonden afwast maar waarom? Dat beschrijft de verbondsleer de, verbondsmatige verhoudingen tussen God en mens. Een verbond bestaat in de Bijbel uit verplichtende afspraken, die bevestigd worden met een eed en gepaard gaan met een symbolisch teken. Het Verbond met Adam in de hof van Eden was een werkverbond. Verbond met Adam na de zondeval een genade verbond. Door genade alleen krijgen je gratie van het recht van God door Jezus verzoeningsoffer. Omdat wij geloof gekregen hebben en ontdekkende genade in ons hart is uitgestort laten wij ons dopen door dat geloof vandaar geloofsdoop.
Zo zie ik dus dat de geloofsdoop alles met het Bijbelsverbond te maken heeft.
Zou je hierop willen reageren.

[Gemeentelid]

Cicero schreef:
Hier valt wel het een en ander op af te dingen. Uiteraard is een massieve verbondstheologie een systematisering die de Bijbel overvraagt. Er is in het OT overigens nergens sprake van een Sinaiverbond.

Jazeker is er in het OT wel sprake van een Sinaiverbond (maar misschien niet helemaal de juiste naam).
In Exodus vanaf hoofdstuk 19 lees je dit. In hoofdstuk 24 is de verbondssluiting, daarna valt het volk in zonde met het gouden kalf. In hoofdstuk 34 wordt dit weer vernieuwd: vers 10: Toen zei Hij: Zie Ik sluit een verbond; ten overstaan van heel uw volk zal Ik wonderen doen, zoals die op de hele aarde en onder welk volk ook nog nooit tot stand gebracht zijn.... vers 11: Houd u aan wat Ik u heden gebied....

Hier wordt dan ook naar verwezen in Jeremia 31:31-32 Zie er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten. Niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden - Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik hun getrouwd had, spreekt de HEERE.

Tegelijk is dit ook het enige deel in het OT waar sprake is van een nieuw verbond. Hier wordt in Hebreeen 8:8 ook weer naar verwezen. Het oude verbond is het voorwaardelijke verbond bij de Sinai.
Dit is dus iets anders dan het verbond met Abraham: dat blijft gewoon van kracht.

[Gemeentelid]

De geloofsdoop is geen teken van het verbond zeg je maar waar baseer je dat op?
Het teken van de geloofsdoop is het water dat de zonden afwast maar waarom? Dat beschrijft de verbondsleer de, verbondsmatige verhoudingen tussen God en mens. Een verbond bestaat in de Bijbel uit verplichtende afspraken, die bevestigd worden met een eed en gepaard gaan met een symbolisch teken. Het Verbond met Adam in de hof van Eden was een werkverbond. Verbond met Adam na de zondeval een genade verbond. Door genade alleen krijgen je gratie van het recht van God door Jezus verzoeningsoffer. Omdat wij geloof gekregen hebben en ontdekkende genade in ons hart is uitgestort laten wij ons dopen door dat geloof vandaar geloofsdoop.
Zo zie ik dus dat de geloofsdoop alles met het Bijbels verbond te maken heeft.
Zou je hierop willen reageren.

Ik snap de lijnen die je hier uitzet en daar zit natuurlijk wat in.
Het heeft er mee te maken zeg je. Ja dat klopt, met name heeft het te maken met het nieuwe verbond.
Maar als je stelt dat de doop een teken is van het verbond, dan is mijn vraag:
- Welk verbond dan? (in ieder geval niet van het verbond met Abraham)
- Waar wordt ingesteld dat de doop daar het teken van is?

Bij elk ander verbond zie je dat namelijk gewoon expliciet terug:
- Verbond met Noach: Teken is de regenboog
- Verbond met Abraham: teken is de besnijdenis

Je ziet dus dat bij elk specifiek verbond echt een teken hoort en in wordt ingesteld.
Dat is bij de doop dus niet zo. Nergens wordt de doop met het/een verbond verbonden als teken of zo. Bij de andere verbonden zie je ook dat het God zelf is die het teken geeft. Dat zie je bij de doop ook niet terug. Wel als opdracht van de Heere Jezus om mensen te dopen die tot geloof komen.
Mooie is dat Jezus wel een ander teken geeft als symbool van het nieuwe verbond: namelijk Zijn bloed (bij de instelling van het Avondmaal)! Net als God zelf in het OT het teken bepaalt en kenbaar maakt, doet Jezus dat hier ook. Als we het hebben over iets als teken van het verbond dan is het Zijn bloed.

De doop is dat dus niet. Dat staat voor de wedergeboorte als nieuwe schepping: met Hem gestorven, begraven en weer opgestaan.
De doop is zeker te verbinden met het nieuwe verbond, maar we moeten denk ik hierover wel zuiver spreken. De kinderdoop fundeert zich op het verbond met Abraham, hiervan wordt gesteld dat het teken van de besnijdenis nu vervangen is door de doop. Dus dat de doop een officieel teken is van dat verbond, ingesteld door God. Hoewel je het er zeker mee kan verbinden, durf ik te stellen dat dit niet klopt. De doop is niet ingesteld als teken van het verbond, simpelweg omdat dit niet is terug te lezen.

[Cicero]

Jazeker is er in het OT wel sprake van een Sinaiverbond (maar misschien niet helemaal de juiste naam).
In Exodus vanaf hoofdstuk 19 lees je dit. In hoofdstuk 24 is de verbondssluiting, daarna valt het volk in zonde met het gouden kalf. In hoofdstuk 34 wordt dit weer vernieuwd: vers 10: Toen zei Hij: Zie Ik sluit een verbond; ten overstaan van heel uw volk zal Ik wonderen doen, zoals die op de hele aarde en onder welk volk ook nog nooit tot stand gebracht zijn.... vers 11: Houd u aan wat Ik u heden gebied....

Hier wordt dan ook naar verwezen in Jeremia 31:31-32 Zie er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten. Niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden - Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik hun getrouwd had, spreekt de HEERE.

Tegelijk is dit ook het enige deel in het OT waar sprake is van een nieuw verbond. Hier wordt in Hebreeen 8:8 ook weer naar verwezen. Het oude verbond is het voorwaardelijke verbond bij de Sinai.
Dit is dus iets anders dan het verbond met Abraham: dat blijft gewoon van kracht.

Dat eerste is te veel een systematisering vanuit Paulus' focus op Sinai. In het OT wordt het stichtingsmoment van Israël als volk waarmee God zijn verbond sluit in het algemeen rond de uittocht gesitueerd.

Het laatste wat je zegt is een theologische constructie die geïnspireerd is door onderscheidingen die Paulus maakt in vooral Galaten. Voor hem is het nodig strikt onderscheid te maken tussen de belofte aan Abraham en de wet van Mozes. Trouwens, bij Abraham gebruikt hij volgens mij nooit de term verbond. Volgens Paulus geloofde Abraham al op een christelijke manier en is het oude verbond van de wet er later bijgekomen.

[elbert]

Maar goed, de keuze is reuze. Hanna kreeg de belofte dat ze zou krijgen waar ze om gevraagd had, een kind.
Salomo kreeg de belofte God hem zijn begeerte zou geven, wat hij ook vroeg, hij mocht zelf kiezen.
Naaman een heiden, zonder God/hoop/verbonden/beloften in de wereld Ef.2, kreeg de belofte dat hij genezen zou worden als hij zich 7x in de Jordaan zou baden.

Geen losse beloften?

Al deze beloften vallen onder de verbondsbelofte die God aan Abraham gegeven heeft: "Ik zal zegenen die u zegenen" (Gen. 12:3). Zowel voor Hanna, Salomo, als Naaman de Syrier geldt dat zij heil zochten bij de God van Abraham en dus geldt die verbondsbelofte ook voor hen.
Zoals gezegd kan ik bij elke belofte die je noemt zeggen dat die onder het verbond valt.

Yep, in principe is de doop inderdaad overbodig, maar niet inhoudloos want het beeldt symbolisch uit wat er in Christus met de gelovige gebeurd is.

Het beeldt uit wat er met Christus gebeurd is op Goede Vrijdag en Pasen en waar wij in mogen participeren. Dat is nl. de strekking van wat Paulus in Romeinen 6 hierover schrijft. Let wel op dat dit de kinderen niet uitsluit, wat je wel doet.

De doop is niet het teken van het N.V. dat is de beker: Mat. 26 En Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

De fout van het bepalende lidwoord, je zegt: "de beker is het teken van het nieuwe verbond". Nee, het is een teken. Net zoals het brood een teken is van het lichaam van Christus en het doopwater een teken is van de afwassing van onze zonden, zo is de drinkbeker een teken van het bloed van het verbond (dat staat er ook letterlijk). Het bloed van het verbond was bij het Sinaiverbond het bloed van de bok dat op Grote Verzoendag werd gesprenkeld op het verzoendeksel. Je zegt zelf dat de sabbath het teken is van het Sinaiverbond (onjuist), dus hier kom je onherroepelijk in de knoop als je hier een bepalend lidwoord wenst te gebruiken. Er zijn meerdere tekenen die bij een verbond horen en dat is natuurlijk helemaal prima. Een teken is bedoeld tot opbouw van ons geloof en als God ons meerdere tekenen geeft om de inhoud van het geloof beter te verstaan, dan mogen we dat natuurlijk in dankbaarheid ontvangen.

Anders dan de doop heeft God uitdrukkelijk bevolen dat elk kind van het verbond besneden dient te worden.
Over de doop lees ik in geen enkel verbond iets. Buiten de verbonden wordt de opdracht aan gelovigen (Jood en heiden) gegeven zich te laten dopen.

Volgens jou is de doop iets wat een beetje los rondzweeft in de Bijbel, maar dat is natuurlijk niet juist. De doop hoort bij het volgeling zijn van Christus en aangezien Christus de Middelaar is van het nieuwe verbond en we nu in de bedeling van het nieuwe verbond leven, is de doop dus ook een teken van dat nieuwe verbond. Zo moeilijk is dat niet om tot die conclusie te komen.

Daarbij wijst de praktijk uit dat kinderen van gelovige ouders lang niet altijd zelf tot geloof komen, dus dan zijn ze opeens weer uit het N.V.?

De praktijk wijst ook uit dat volwassenen die zich hebben laten dopen, niet altijd ware gelovigen blijken te zijn. Denk aan Ananias en Safira en Simon de tovenaar. De bediening van het nieuwe verbond is breder dan dat het beperkt zou zijn tot alleen de ware gelovigen. Als je denkt via de doop een juiste selectie te kunnen maken, dan zit je ernaast. Dan kun je namelijk helemaal niemand dopen. Wij zijn geen hartenkenners en de doop is geen keurmerk wat op de echtheid van iemands geloof wordt gezet. De doop is een teken van de echtheid van Gods evangelie voor de gelovigen, niet een teken van de echtheid van iemands geloof.
Dat is dan ook meteen het grote verschil over hoe je naar de doop kijkt: wie staat er centraal bij de doop en wie handelt er? Volgens geloofsdopers staat de gelovige centraal en is hij/zij de handelende persoon. Volgens verbondsdopers staat God centraal en is Hij het die handelt en aan het Woord is.

Het gebruik van de woorden ''gij en uw huis'' is niet expliciet een verbondsterm zoals je eerder schreef, meer een gangbare cultuurterm die ook gebruikt wordt buiten verbonden en beloftes om.

De uitdrukking "gij en uw huis" is een prinicipiele term die aangeeft dat God iedereen in een huisgezin hetzelfde behandelt. Geen halfslachtigheid van "volwassenen wel, kinderen niet". God is geen individualist en handelt ook niet als zodanig met ons. Gelukkig niet: Hij is veel ruimer dan wij vaak zijn.

Ze horen bij de wereld, de wereld waarmee God zich in Christus heeft verzoend.
Omdat we overtuigd zijn dat 1 mens voor alle mensen is gestorven. God heeft in Christus de wereld met zichzelf verzoend. Hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend.
Daarom de oproep: laat u met God verzoenen!! Hij is met de werld verzoend en verlangt een positieve reactie van ons. 2 Korinthe 5.
Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons maar voor de zonde van de hele wereld. 1 Joh. 2.
Zie het lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt Johannes 1.

Dat evangelie, zegt Jezus, is beschikbaar voor de hele wereld.
Als God zich dan met de wereld verzoend heeft, hun zonde/zonden vergeven heeft kun je dat alleen maar mislopen als je dat actief afwijst.
Niemand, zegt God, sterft om de zonden van de vaderen. Ieder zal om zijn eigen zonden sterven.
Omdat baby's nog geen bewustzijn hebben, niet kunnen geloven of niet-geloven vallen ze gewoon onder de wereld met wie God zich verzoend heeft en wiens zonden hij vergeven heeft.

Dit stukje zit zo vol met interne tegenstellingen dat je er denk ik zelf ook niet meer uitkomt. Want je zegt aan de ene kant dat God zich met de wereld verzoend heeft (dat staat trouwens nergens zo in de Bijbel) en je roept mensen aan de andere kant op om zich met God te laten verzoenen (dat staat wel zo in de Bijbel).
Bovendien (en daar gaat het hier nu om) schaar je de kinderen van de gelovigen onder "de wereld". Maar de Bijbel zegt dat de wereld in het boze ligt (1 Joh. 5:19) en dat die wereld voorbijgaat (1 Kor. 7:31). Als je de kinderen van de gelovigen tot de wereld rekent, dan moet je met de Bijbel in de hand ook concluderen dat ze in de boze liggen en dat ze daarom verloren gaan. Dat klopt ook vanuit onze staat in Adam (Rom. 5), maar er valt gelukkig meer te zeggen. Want de Bijbel zegt dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn (1 Kor. 7:14). Apart gezet dus, want dat betekent heilig. Apart gezet waarvan? De wereld. Kortom: de kinderen van gelovigen horen juist niet bij de wereld, maar horen bij het volk van God. Aangezien dat zo is, komt hun de doop toe.

De doop wijst niet naar iets heen maar ziet op iets terug. Met Christus gestorven en begraven. Romeinen.
En dus is ons geloof noch onze doop een grond om erbij te horen, dat is enkel en alleen gegrondt in Gods genadegift.

En Gods genadegift is niet voor kinderen?

- Hangt er vanaf over welk verbond het gaat. Het oude verbond (Sinaitische verbond) is tweezijdig want Israel stemde er mee in: ''al wat de Heer gesproken heeft zullen wij doen.''

Elk verbond heeft twee kanten. Ook in het nieuwe verbond val je eruit als je niet gelooft.

- Wederom hangt het er vanaf om welk verbond het gaat. Er zijn bijvoorbeeld geen verplichtingen bij het verbond met Noach.

Denk je dat echt? Lees de eerste verzen van Genesis 9 maar eens. Daar staan echt de Noachitische geboden die bij dat verbond horen. Die geboden worden nota bene in Handelingen 15 door de apostelen nog eens bevestigd.

Bij het verbond met Abraham staan de beloften ook onvoorwaardelijk vast, maar wie zich ontrok aan het teken (dat gaat dus niet de inhoud zelf) van dat verbond verbrak voor zichzelf het verbond en moest uit de gemeenschap verstoten worden.

Dat is een principe dat bij alle verbonden geldt.
Enzovoorts, ik laat het hier even bij.

[naamloos]

Al deze beloften vallen onder de verbondsbelofte die God aan Abraham gegeven heeft: "Ik zal zegenen die u zegenen" (Gen. 12:3). Zowel voor Hanna, Salomo, als Naaman de Syrier geldt dat zij heil zochten bij de God van Abraham en dus geldt die verbondsbelofte ook voor hen.
Zoals gezegd kan ik bij elke belofte die je noemt zeggen dat die onder het verbond valt.

Ik had wel zoiets verwacht, maar toch heeft je kortzichtigheid mijn verwachtingen nog overtroffen.
1. Een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe.
Een verbondsbelofte/zegen is wel een belofte/zegen, maar niet elke belofte/zegen valt onder 'het'/een verbond.
2. Waarin/hoe/wat/waar heeft Naanman Abraham gezegend? Waar kan ik daar iets over lezen?
3. Volgens mij zocht Naaman lichamelijke genezing, geen heil bij God. Dat hij na zijn genezing onder de indruk was kwam NA de belofte van genezing.
Daarbij, de Bijbel leert dat het om geestelijk zegeningen gaat m.b.t. het heil: Efeze 1:Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
4. De belofte van de zegen voor de hele schepping gaat over het evengelie van Jezus Christus: Galaten 3: En de Schrift, die voorzag dat God ook de andere volken door geloof rechtvaardig zou verklaren, verkondigde het evangelie al lang tevoren aan Abraham: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’
5. Ik had expres ook Naanman genoemd en Efeze 2 aangehaald wat door jou volkomen genegeert wordt: Efeze 2: 11 Bedenk daarom dat u, die geen geboren Joden bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, uitgesloten was van het burgerschap van Israël en geen deel had aan de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde zonder hoop en zonder God in deze wereld. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed.
6. Zoals gezegd: lang niet alle beloften vallen onder 'het' verbond.

Het beeldt uit wat er met Christus gebeurd is op Goede Vrijdag en Pasen en waar wij in mogen participeren. Dat is nl. de strekking van wat Paulus in Romeinen 6 hierover schrijft. Let wel op dat dit de kinderen niet uitsluit, wat je wel doet.

De doop beeldt symbolisch uit wat er in Christus met de gelovige gebeurd is: Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met Hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met Hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met Hem zullen leven.

Ik sluit kinderen niet uit, ik ben op Bijbelse gronden ruimer dan jij want jij laat in het midden wat het lot van de kinderen van ongelovigen is.
Als ik zeg dat baby's niet kunnen geloven en nog geen zondig leven achter de rug hebben sluit ik aan bij de realiteit.
Ik plaats de kinderen daarmee niet buiten Christus, ze zijn besloten in de verzoening die de hele wereld geldt TENZIJ mensen zichzelf er buiten plaatsen middels hun zondig leven, maar dat is bij kleinne kinderen niet aan de orde.

De fout van het bepalende lidwoord, je zegt: "de beker is het teken van het nieuwe verbond". Nee, het is een teken. Net zoals het brood een teken is van het lichaam van Christus en het doopwater een teken is van de afwassing van onze zonden, zo is de drinkbeker een teken van het bloed van het verbond (dat staat er ook letterlijk). Het bloed van het verbond was bij het Sinaiverbond het bloed van de bok dat op Grote Verzoendag werd gesprenkeld op het verzoendeksel. Je zegt zelf dat de sabbath het teken is van het Sinaiverbond (onjuist), dus hier kom je onherroepelijk in de knoop als je hier een bepalend lidwoord wenst te gebruiken. Er zijn meerdere tekenen die bij een verbond horen en dat is natuurlijk helemaal prima. Een teken is bedoeld tot opbouw van ons geloof en als God ons meerdere tekenen geeft om de inhoud van het geloof beter te verstaan, dan mogen we dat natuurlijk in dankbaarheid ontvangen.

Lukas 20: Zo nam Hij na de maaltijd ook DE beker, en zei: ‘DEZE beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond, dat door mijn bloed gesloten wordt.
Mat. 26 En Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.
Dat zijn in ieder geval de enige teksten waarin de beker (H.A.)rechtstreeks als teken aan het nieuwe verbond gekoppeld is.

Je bent nu aan het letterziften, maar m.b.t. de doop vul je zelf van alles en nog wat in wat er niet staat.
Maar dat geeft dan weer niet, blijkbaar komt het dan niet op een jota of tittel aan!
@Elbert: "Laten we de verbonden en de verbondstekenen die daarbij behoren even langslopen:
Nieuwe verbond - teken: doop - verbondsteken ook voor kinderen? Kinderdopers: ja, geloofsdopers: nee (huh?).

Volgens jou is de doop iets wat een beetje los rondzweeft in de Bijbel, maar dat is natuurlijk niet juist. De doop hoort bij het volgeling zijn van Christus en aangezien Christus de Middelaar is van het nieuwe verbond en we nu in de bedeling van het nieuwe verbond leven, is de doop dus ook een teken van dat nieuwe verbond. Zo moeilijk is dat niet om tot die conclusie te komen.

Een symbolisch ritueel voor de VOLGELINGEN van Jezus.
Dat heeft inderdaad ook met het nieuwe verbond te maken, daar heb ik verder nul problemen mee.

De praktijk wijst ook uit dat volwassenen die zich hebben laten dopen, niet altijd ware gelovigen blijken te zijn. Denk aan Ananias en Safira en Simon de tovenaar. De bediening van het nieuwe verbond is breder dan dat het beperkt zou zijn tot alleen de ware gelovigen. Als je denkt via de doop een juiste selectie te kunnen maken, dan zit je ernaast. Dan kun je namelijk helemaal niemand dopen. Wij zijn geen hartenkenners en de doop is geen keurmerk wat op de echtheid van iemands geloof wordt gezet. De doop is een teken van de echtheid van Gods evangelie voor de gelovigen, niet een teken van de echtheid van iemands geloof.
Dat is dan ook meteen het grote verschil over hoe je naar de doop kijkt: wie staat er centraal bij de doop en wie handelt er? Volgens geloofsdopers staat de gelovige centraal en is hij/zij de handelende persoon. Volgens verbondsdopers staat God centraal en is Hij het die handelt en aan het Woord is.

Precies wat ik dacht wat er komen ging: het hullie-zullie-doen-het-ook kleuterargument.
Volwassenen die zich hebben laten dopen en later van hun geloof vallen zijn daarin voor de volle 100% zelf verantwoordelijk.
Ouders die voor hun kinderen kiezen gaan hun boekje te buiten, ze weten gewoon niet welke keuze hun kinderen later gaan maken.
Vooralsnog ken ik heel wat meer 'afvallige' kinderdopelingen (ze vallen natuurlijk niet echt af, want ze zijn nooit gelovig geweest), dan geloofsdopelingen die wel echt afvallig geworden zijn.

En nee, ik zie de doop niet als de echtheid van iemands geloof, dat zijn eerder de vruchten want ''aan de vrucht kent men de boom.''
En dan nog kennen wij het hart van de ander niet, maar daar gaan wij ook niet over.

Wie er bij de geloofsdopers centraal staat mag je aan hen zelf vragen ipv óók daar het voorbarige invullen voor een ander.
Vindt je trouwens dat de geloofsdopers met Pinksteren zelf centraal stonden? En de kamerling, de stokbewaarder? En de refo-gelovigen die als kind niet gedoopt zijn en op latere leeftijd met het evangelie in aanraking komen en zich vervolgens laten dopen?
Een verbondsgeloof of een beloftegeloof gaat het verschil niet maken hoor.
Het idee, of het zogenaamd probleem van 'centraal staan,' is helemaal niet aan de orde, overvroom geneuzel!
Een geloofsdoper is evenals een verbondsdoper een handelend persoon, God voert de doop niet uit noch spreekt hij in de doop.
In de Bijbel kun je lezen wat de verbonden en beloftes exact inhouden, en bij een positief antwoord op het evangelie volgt de doop.

De uitdrukking "gij en uw huis" is een prinicipiele term die aangeeft dat God iedereen in een huisgezin hetzelfde behandelt. Geen halfslachtigheid van "volwassenen wel, kinderen niet". God is geen individualist en handelt ook niet als zodanig met ons. Gelukkig niet: Hij is veel ruimer dan wij vaak zijn.

Dat is nogal generaliserend gestelt en ben ik ook niet met je eens. Voorbeelden genoeg in de Bijbel dat God niet iedereen hetzelfde behandelt.
En inderdaad ook zijn er genoeg voorbeelden dat 'gij en uw huis' wel gelijk behandelt wordt, zowel positief als negatief.
Inhoudelijk mist geen van de kinderen iets, kinderen van geloofsdopers en verbondsdopers lopen NUL op elkaar voor of achter.
De doop voegt niets wezenlijks toe, maar volgt op het aannemen wat God hen beide aanbied, wat zeg ik, wat God de hele wereld aanbied.
Hoe ruim wil je het hebben? Een verbondsdoper rekent kinderen van ongelovigen er niet automatisch bij, maar klaagt wel als er niet direct gedoopt wordt terwijl er van de kant van het kind nog geen sprake van een keuze kan zijn.
En gek genoeg is het vaak ook geen probleem dat kinderen van ouders, die van zichzelf belijden nog onbekeerd te zijn, gewoon gedoopt worden.
En ze horen erbij zeg je, waarbij dan? Ze horen er toch al bij? Waarom wordt hen bij het opgroeien verteld dat ze zich moeten bekeren, geloven en een nieuw hartje moeten krijgen? Snap je het zelf allemaal wel?

Dit stukje zit zo vol met interne tegenstellingen dat je er denk ik zelf ook niet meer uitkomt. Want je zegt aan de ene kant dat God zich met de wereld verzoend heeft (dat staat trouwens nergens zo in de Bijbel) en je roept mensen aan de andere kant op om zich met God te laten verzoenen (dat staat wel zo in de Bijbel).
Bovendien (en daar gaat het hier nu om) schaar je de kinderen van de gelovigen onder "de wereld". Maar de Bijbel zegt dat de wereld in het boze ligt (1 Joh. 5:19) en dat die wereld voorbijgaat (1 Kor. 7:31). Als je de kinderen van de gelovigen tot de wereld rekent, dan moet je met de Bijbel in de hand ook concluderen dat ze in de boze liggen en dat ze daarom verloren gaan. Dat klopt ook vanuit onze staat in Adam (Rom. 5), maar er valt gelukkig meer te zeggen. Want de Bijbel zegt dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn (1 Kor. 7:14). Apart gezet dus, want dat betekent heilig. Apart gezet waarvan? De wereld. Kortom: de kinderen van gelovigen horen juist niet bij de wereld, maar horen bij het volk van God. Aangezien dat zo is, komt hun de doop toe.

Als je je gereformeerde bril eens afzet en probeert aan te sluiten bij deze gedachte kun je zien dat er totaal geen tegenspraak is.
Dat God zich in Christus met de wereld verzoend heeft staat letterlijk in de Bijbel.
Daar volgt niet uit dat (alle) mensen zich ook met God hebben verzoend.
Als 2 partijen vijandig tegenover elkaar staan en de ene partij legt de vijandschap af en steekt verzoenend zijn hand uit naar iedereen; dan is de keuze aan de andere partij: of je gaat op de verzoening in, of je wijst de uitgestoken hand, de verzoening, af en volhard in je vijandschap.

Ik schaar niet alleen kinderen van gelovigen onder de wereld, gewoon iedereen, alle mensen.
En ik 'moet' helemaal niet met de Bijbel in de hand concluderen dat kinderen van gelovigen verloren gaan.
De teksten die ik heb geciteerd zeggen het tegenovergestelde, en niet alleen over de kinderen.
Over heilig zijn (appart gezet) dat geldt evengoed voor de ongelovige man/vrouw van een gelovige, dus waarom hem/haar niet dopen?
Huisgenoten van gelovigen onderscheiden zich van de wereld (de wereld in de zin van het verdorven bestaan) dat ze direct onder het evengelie leven en ze delen in het 'gij en uw huis' principe.
Echter volgt daar NIET uit dat ze daarom gedoopt dienen te worden. Nergens lees ik in de Bijbel dat je gedoopt moet worden omdat je ouder(s) geloven.

En Gods genadegift is niet voor kinderen?

Voor de zoveelste keer JA!!! Duidelijk nu? De genadegift is niet afhankelijk van de doop, puur bijgeloof vind ik dat, de doop overvragen en voor iets anders gebruiken dan waarvoor die bedoelt is.

Elk verbond heeft twee kanten. Ook in het nieuwe verbond val je eruit als je niet gelooft.

Kijk aan, waarom zeg je dan @Elbert: ''God maakt eenzijdig het verbond.''
Daar reageerde ik nl. op. Israel stemde in met het Sinaitische verbond ''al wat de Heer gesproken heeft zullen wij doen''.
De inhoud komt dan wel alleen van God, maar op het moment dat je ermee instemd ben je er ook verantwoordelijk voor.

Overgens hebben kinderdopers een eenzijdig verbond met God gemaakt en geclaimd dat God hen als gelovige ziet en daarom gedoopt moeten worden.

Denk je dat echt? Lees de eerste verzen van Genesis 9 maar eens. Daar staan echt de Noachitische geboden die bij dat verbond horen. Die geboden worden nota bene in Handelingen 15 door de apostelen nog eens bevestigd.

Yep. Eerst zegende God Noach en zijn zonen, gaf opdrachten en waarschuwingen pas dan volgt het verbond: 8 Ook zei God tegen Noach en zijn zonen: 9 ‘Hierbij sluit Ik een verbond met jullie en met je nakomelingen, 10 en met alle levende wezens die bij jullie zijn: vogels, vee en wilde dieren, met alles wat uit de ark is gekomen, alle dieren op aarde. 11 Ik sluit met jullie dit verbond: nooit weer zal alles wat leeft door het water van een vloed worden uitgeroeid, nooit weer zal er een zondvloed komen om de aarde te vernietigen. 12 En dit,’ zei God, ‘zal voor alle komende generaties het teken zijn van het verbond tussen Mij en jullie en alle levende wezens bij jullie: 13 Ik plaats mijn boog in de wolken; die zal het teken zijn van het verbond tussen Mij en de aarde. 14 Wanneer Ik wolken samendrijf boven de aarde en in die wolken de boog zichtbaar wordt, 15 zal Ik denken aan mijn verbond met jullie en met al wat leeft, en nooit weer zal het water aanzwellen tot een vloed die alles en iedereen vernietigt. 16 Als Ik de boog in de wolken zie verschijnen, zal Ik denken aan het eeuwigdurende verbond tussen God en al wat op aarde leeft.

Dat is een principe dat bij alle verbonden geldt.

Lijkt me niet, een onvoorwaardelijk verbond kun je per definitie niet verbreken.
Kortom: lees nou maar goed wie de verbondspartners zijn, wat in het verbond staat, is het voorwaardelijk of onvoorwaardelijk, is het een tijdelijk of levenslang verbond, wat zijn de gevolgen bij verbreken of houden van een verbond.

Enzovoorts, ik laat het hier even bij.

Best hoor. Als je je gereformeerde bril niet voor even af wilt doen blijft het toch langs elkaar heen praten.
Wie links kijkt ziet rechts niets, vandaar je soms wonderlijke (om niet te zeggen bizarre) conclusies over niet-gereformeerden.
Zelf heb ik mijn best gedaan om alle doopvisies zo objectief als ik kan te onderzoeken.

[Prisma23]

Het lijkt erop dat je een diepgaand gesprek voert over theologische kwesties, met name over de interpretatie van Bijbelse teksten en de betekenis van verbonden en zegeningen. Het is belangrijk om met respect en openheid naar elkaars standpunten te luisteren en te proberen elkaars perspectieven te begrijpen.

(AI (Le Chat / Mistral) reactie op bovenstaande lap tekst.)