Is de kinderdoop geldig?

[Marnix]

De bijbel spreekt in de oproep tot geloof en bekering tegen volwassenen. Over kinderen wordt er vrij weinig gezegd in deze context dus ik moet je het antwoord ook schuldig blijven. Er zijn in deze 2 visies. Aangezien het topic specifiek over dopen gaat, ga ik er ook niet verder op in:

- kinderen zijn geheiligd door de ouders. Kinderen van gelovige ouders gaan naar de hemel, kinderen van ongelovige ouders gaan naar de hel. Tot de leeftijd dat kinderen voor zichzelf verantwoordelijk zijn.

- 'laat de kinderen tot mij komen, want voor hen is het koninkrijk der hemelen' impliceert dat alle kinderen naar de hemel gaan. Tot ze een leeftijd bereiken dat ze Jezus bewust aan de kant schuiven.

Je zegt dat het (eigen) geloof zalig maakt. Daarmee zeg je zelf eigenlijk dat beide opties die je hier noemt niet kunnen kloppen want het geloof van hun ouders kan ze niet redden en ongeloof omdat ze niet beter weten kan ze niet redden. In beide opties die je noemt geloven de kinderen zelf niet, als je dan toch de mogelijkheid laat bestaan dat God ze wil redden horen ze op een of andere manier toch bij het verbond. Hoe dan? Waarom werden in het oude testament kinderen als baby besneden? En wat zei God daarmee tegen hen en hun ouders?

[elbert]

Huisgezin lees ik als huisgezin: alle mensen die samen 1 huishouden vormen, ongeacht leeftijd. Vaststellen dat hier dus zeker weten kleine kinderen bij waren is net zoveel invulling als vaststellen dat ze er niet bij waren. Heeft niets te maken met in allerlei bochten wringen.

Het punt is dat we hier dus ook niets hoeven vast te stellen. Als de Bijbel spreekt over het dopen van huisgezinnen, dan doet de samenstelling er blijkbaar niet toe, wel het punt dat het hele huisgezin gedoopt kan worden.

De bijbel spreekt in de oproep tot geloof en bekering tegen volwassenen. Over kinderen wordt er vrij weinig gezegd in deze context dus ik moet je het antwoord ook schuldig blijven. Er zijn in deze 2 visies. Aangezien het topic specifiek over dopen gaat, ga ik er ook niet verder op in:

- kinderen zijn geheiligd door de ouders. Kinderen van gelovige ouders gaan naar de hemel, kinderen van ongelovige ouders gaan naar de hel. Tot de leeftijd dat kinderen voor zichzelf verantwoordelijk zijn.

Ik vind het mooi dat je hier de Bijbel wil laten spreken (over de toon gesproken). Ik laat je tweede visie even voor wat het is, omdat ik die tekst toch iets anders uitleg. Ook bij de eerste visie heb ik een paar vragen:
1. waar komt de term "heilig" (dat zegt 1 Kor. 7:14 over de kinderen van gelovigen) of "geheiligd" in de Bijbel vandaan? Paulus verzint hier dat niet ter plekke natuurlijk, hij grijpt op iets terug.
2. wat is de relatie tussen heilig zijn en geloof in de Bijbel?
3. hoe kijkt God aan tegen mensen die heilig genoemd worden? Hoe behandelt Hij hen?
4. wat is het Bijbelse verband tussen heiliging en reiniging?
5. wat is het Bijbelse verband tussen de doop en reiniging?
6. wat zegt het bovenstaande over de doop?

[naamloos]

Volgens jou kunnen kleine kinderen dus niet zalig worden? Want ze kunnen het geloof dat zalig maakt niet hebben? En als je zegt dat kleine kinderen wel zalig worden, maar niet door het geloof, waar dan wel door? Als je antwoord is: Gods genade, rekent God hen dan als gelovig of ongelovig? Geen van beide kan nl. Bijbels gezien niet.

Baby's en kleine kinderen hebben geen geloof en ook geen ongeloof, maar daar volgt niet uit dat ze niet zalig worden. Dat is een drogreden!
Bijbels gezien is het helemaal niet zo dat de zaligheid uitsluitend voortkomt door geloof, en verloren gaan door ongeloof, tenzij je geisoleerd Bijbelleest.
Jezus zegt dat wie de wil van God DOET het koninkrijk Gods zal ingaan.
Paulus schrijft dat heidenen (die buiten 'het' verbond leven en geen geloof/ongeloof hebben ten aanzien van de 'juiste' theologische dogma's) maar wel het goede DOEN eeuwig leven ontvangen, en dat ieder geoordeeld wordt naar zijn DADEN.
Voor kleine kinderen is geen van beide van toepassing en worden ze zalig -mochten ze onverhoopt vroeg te komen overlijden- door Jezus, het lam Gods dat de zonde (enkelvoud, de 'zogenaamde erfzonde') der wereld wegneemt.
Jezus is volgens de Bijbel een verzoening voor de zonden (m.v.) van de hele wereld,

De evangeliebeloften gelden de hele wereld, gedoopt of ongedoopt, binnen of buiten 'het' verbond: "Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping!"
Een verbond en/of doop maken die beloften niet extra waar, de doop voegt niets toe.
Met het evangelie opgroeien is mooi, maar dat kan en gebeurt evengoed zonder de doop in een christelijk gezin.
De geloofsdoop drukt symbolisch uit wat er met je gebeurd is (met Christus begraven en weer opgestaan), het drukt niet uit wat er in de toekomst misschien/hopelijk gebeuren gaat. In die zin is de kinderdoop zeker niet geldig.
Er zijn trouwens verschillende dopen.
De proselietendoop houdt in dat je voortaan bij het Jodendom hoort en betekent niet perse (net als bij iedereen die besneden is) dat ze zalig worden.
Petrus zei tegen de Joden en proselieten bekeer je, laat je dopen, wordt behouden uit dit verdorven geslacht. Hand. 2.
Paulus vroeg aan leerlingen in Efeze hoe ze gedoopt waren. Hun antwoord was: de doop van Johannes, en daarna lieten ze zich opnieuw dopen in de naam van Jezus. Handelingen 19.
Dat zijn zo al 3 dopen die je in Bijbel tegenkomt, en dan staat er ook nog 'dopen met de H.G. en met vuur'.

[elbert]

Baby's en kleine kinderen hebben geen geloof en ook geen ongeloof

Waar staat dat precies?
In mijn Bijbel staat dit:
Lukas 1:15b: "hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden,"
Lukas 1:44: "Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn buik."

Laten we maar stoppen met het theoretiseren over wat kleine kinderen wel en niet kunnen hebben en in plaats daarvan naar de Bijbel luisteren. Belangrijk is daarbij ook hoe God naar de kinderen ziet die tot de christelijke gemeente horen en hoe Hij rekent, niet hoe wij rekenen. Wat kinderen hebben en hoe God ze ziet, is wat Hij ze geeft. Dat geldt voor ons volwassenen trouwens net zo goed.

Voor kleine kinderen is geen van beide van toepassing en worden ze zalig -mochten ze onverhoopt vroeg te komen overlijden- door Jezus, het lam Gods dat de zonde (enkelvoud, de 'zogenaamde erfzonde') der wereld wegneemt.

Je zegt dat het hier om de erfzonde gaat, maar mijns inziens is een betere verklaring dat de wereld door haar gevallen staat haar doel mist (zonde, enkelvoud = je doel missen) en dat Jezus die wereld weer tot haar bestemming brengt. Dat zegt overigens dus nog niets over de bestemming van ieder mens persoonlijk.

[Tonny]

Waar staat dat precies?
In mijn Bijbel staat dit:
Lukas 1:15b: "hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden,"
Lukas 1:44: "Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn buik."

Beide teksten gaan specifiek over Johannes de Doper. Ik denk niet dat we dit moeten veralgemeniseren. Dan doen we de roeping van Johannes de Doper mee tekort.

[Tonny]

dan doet de samenstelling er blijkbaar niet toe, wel het punt dat het hele huisgezin gedoopt kan worden.

Helemaal mee eens, God is groot genoeg om het hele huisgezin tot geloof te brengen . Het punt is namelijk niet óf er hele huisgezinnen gedoopt werden, maar op grond waarvan. Tevens zijn er maar 3 bekend.

[Tonny]

Je zegt dat het (eigen) geloof zalig maakt.

Nee, ik zeg dat de Bijbel oproept tot geloven. 'Strijdt gij om in te gaan!' Het is een bijbelse opdracht, een gebod.
Dat er vervolgens werk van de Heilige Geest nodig is, die weer is besloten in de uitverkiezing, is niet de opdracht die God mij geeft. We moeten de opdracht 'strijd om in te gaan' niet veranderen in 'bid maar of je uitverkoren mag zijn'.
De strijd ligt bij mij, de uitverkiezing bij God. En daar moeten we het laten.

Over geloofsdopers wordt gezegd dat ze 'zelf kiezen'. Dat is niet mijn ervaring. Ze zijn zich net als ons bewust dat God ze uit hun oude leven heeft getrokken, waar de doop een symbool van is, tegelijkertijd met de vraag aan God om een goed geweten (dus hoezo eigen keuze, eigen kracht?).
Ik heb in theorie ook zelf de keuze gemaakt om aan het avondmaal te gaan, maar daarmee belijd ik toch niet dat ik dit aan mijn eigen prestaties te danken heb?

[Marnix]

Baby's en kleine kinderen hebben geen geloof en ook geen ongeloof, maar daar volgt niet uit dat ze niet zalig worden. Dat is een drogreden!

Bijbels gezien is het helemaal niet zo dat de zaligheid uitsluitend voortkomt door geloof, en verloren gaan door ongeloof, tenzij je geisoleerd Bijbelleest.
Jezus zegt dat wie de wil van God DOET het koninkrijk Gods zal ingaan.
Paulus schrijft dat heidenen (die buiten 'het' verbond leven en geen geloof/ongeloof hebben ten aanzien van de 'juiste' theologische dogma's) maar wel het goede DOEN eeuwig leven ontvangen, en dat ieder geoordeeld wordt naar zijn DADEN.
Voor kleine kinderen is geen van beide van toepassing en worden ze zalig -mochten ze onverhoopt vroeg te komen overlijden- door Jezus, het lam Gods dat de zonde (enkelvoud, de 'zogenaamde erfzonde') der wereld wegneemt.
Jezus is volgens de Bijbel een verzoening voor de zonden (m.v.) van de hele wereld.

Dit is geen tegenstelling of zo. Geloof gaat gepaard met werken, anders is het dood. Het is dus niet zinnig om te zeggen: Je wordt niet behouden door je geloof maar door te doen. Het is beiden. En het offer van Christus natuurlijk. God had de wereld zo lief dat Hij Zijn eniggeboren Zoon stuurde zodat ieder die in Hem gelooft (en daar dus ook naar handelt) niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Overigens kan je van baby's nog wel zeggen dat ze geen geloof hebben maar kinderen kunnen al op heel jonge leeftijd heel mooi, eenvoudig en eerlijk getuigen van hun geloof. Jezus stelt dat zelfs als voorbeeld stelt wanneer hun ouders hen bij Jezus brengen, (hoe mooi kan je het hebben) en de discipelen zeggen: Hallo, ga eens weg, dit voor is voor volwassenen. En Jezus zegent ze en zegt: Ze horen er helemaal bij, voor zulke mensen is juist het koninkrijk, jullie zouden wat meer zoals hen moeten worden. Hij heiligt de kinderen, zet ze apart.

Helemaal mee eens, God is groot genoeg om het hele huisgezin tot geloof te brengen . Het punt is namelijk niet óf er hele huisgezinnen gedoopt werden, maar op grond waarvan. Tevens zijn er maar 3 bekend.

Dat zijn er altijd nog meer dan het aantal kinderen dat in de Bijbel wordt opgedragen, alleen van Jezus lees je iets soortgelijks.
Maar je leest iedere keer dat er iemand tot geloof komt en dat dat effect heeft op het hele huis. Dat huis bestond toen daargaans uit meer dan een gelukkig gezinnetje, vaak woonden meerdere generaties en bij rijkere mensen ook personeel in dat huis dus het is best waarschijnlijk dat daar ook kinderen bij zaten. We lezen nergens dat men de doop beperkte tot een bepaalde leeftijdsgroep. Nog voor de gevangenbewaker van Filippi tot geloof komt zeggen Paulus en Silas: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. En hij werd gedoopt en al de zijnen.

Ik zeg nergens dat Lydia geen gezin had, ik zeg dat het onwaarschijnlijk is dat een werkende vrouw, en gezien haar rijkdom mogelijk zelfs een succesvolle zakenvrouw, in die tijd een gezin met kleine kinderen had.

Nog even kort hierover, ze zou natuurlijk weduwe kunnen zijn, of vrouw van iemand in het leger, een handelaar die veel op reis was. Genoeg opties te bedenken waarbij ze werkte en een gezin had. En als dat niet het geval was en ongehuwd was is de kans nog steeds groot dat ze bij familie woonde en haar hele huis dus bestond uit familie. Ze had in ieder geval een huis, bestaand uit allerlei mensen. En of het eigen gezin, of andere familie is, we lezen dat God haar hart opende voor de woorden van Paulus en vervolgens zijn an haar huisgenoten worden gedoopt.

Nee, ik zeg dat de Bijbel oproept tot geloven. 'Strijdt gij om in te gaan!' Het is een bijbelse opdracht, een gebod.
Dat er vervolgens werk van de Heilige Geest nodig is, die weer is besloten in de uitverkiezing, is niet de opdracht die God mij geeft. We moeten de opdracht 'strijd om in te gaan' niet veranderen in 'bid maar of je uitverkoren mag zijn'.
De strijd ligt bij mij, de uitverkiezing bij God. En daar moeten we het laten.

Over geloofsdopers wordt gezegd dat ze 'zelf kiezen'. Dat is niet mijn ervaring. Ze zijn zich net als ons bewust dat God ze uit hun oude leven heeft getrokken, waar de doop een symbool van is, tegelijkertijd met de vraag aan God om een goed geweten (dus hoezo eigen keuze, eigen kracht?).
Ik heb in theorie ook zelf de keuze gemaakt om aan het avondmaal te gaan, maar daarmee belijd ik toch niet dat ik dit aan mijn eigen prestaties te danken heb?

Helemaal mee eens. Ik ben het ook met je eens dat er in het verleden veel te veel met oordelen over en weer is gegooid in de discussie tussen kinderdopers en volwassendopers. Dat volwassendopers niet geloven dat kinderen bij God en zijn gemeente horen, dat je het alleen maar om je eigen keuze gaat en bekering geen werk van God is, dat soort vooroordelen. Er zijn veel meer overeenkomsten dan we vaak denken dus belangrijk is dat, als we van mening verschillen over dit punt, ons focussen op wat ons bindt.

[naamloos]

Waar staat dat precies?

In mijn Bijbel staat dit:
Lukas 1:15b: "hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden,"
Lukas 1:44: "Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn buik."

Grapjas!
Ga anders een hersenscan doen ofzo om de hersenactiviteit van baby's te meten om vast te stellen of ze in staat zijn om iets wel of niet te geloven.
Er staat zoveel niet in de Bijbel wat waarneembaar gewoon correct is.

Een beetje vreugdegetrappel in de buik van de moeder is geen geloven, en vervuld zijn met de H.G. ook niet.
In mijn Bijbel staat dat tenminste niet, maar jij kunt me misschien vertellen waar ik dat precies kan vinden?

Laten we maar stoppen met het theoretiseren over wat kleine kinderen wel en niet kunnen hebben en in plaats daarvan naar de Bijbel luisteren. Belangrijk is daarbij ook hoe God naar de kinderen ziet die tot de christelijke gemeente horen en hoe Hij rekent, niet hoe wij rekenen. Wat kinderen hebben en hoe God ze ziet, is wat Hij ze geeft. Dat geldt voor ons volwassenen trouwens net zo goed.

Ja ik snap dat je het liever niet wilt hebben over waar baby's en kleine kinderen wel of niet toe in staat zijn.
Best lastig uit te leggen dat ze, zelfs voor de geboorte al, kunnen geloven.
Verder heb ik ook niet gezegd dat de kleintjes niet bij de gemeente horen, in dat opzicht ben ik het wel met je huisgezinuitspraak eens.
De kinderen uit een gezin horen er gewoon bij, maar niet omdat ze begrijpen en geloven, gedoopt zijn en daarom zogenaamd bij het verbond horen.

Je zegt dat het hier om de erfzonde gaat, maar mijns inziens is een betere verklaring dat de wereld door haar gevallen staat haar doel mist (zonde, enkelvoud = je doel missen) en dat Jezus die wereld weer tot haar bestemming brengt. Dat zegt overigens dus nog niets over de bestemming van ieder mens persoonlijk.

Wat is het verschil, (erf)zonde is doelmissen.
Verbond en doop zeggen overigens ook niets over de bestemming van ieder mens persoonlijk.

Dit is geen tegenstelling of zo. Geloof gaat gepaard met werken, anders is het dood. Het is dus niet zinnig om te zeggen: Je wordt niet behouden door je geloof maar door te doen. Het is beiden. En het offer van Christus natuurlijk. God had de wereld zo lief dat Hij Zijn eniggeboren Zoon stuurde zodat ieder die in Hem gelooft (en daar dus ook naar handelt) niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Ik zeg ook niet dat het een tegenstelling is, ik bestrijd de uitspraak van Elbert dat Bijbels gezien alleen geloof of ongeloof van belang is voor wat betreft de zaligheid: @Elbert "Volgens jou kunnen kleine kinderen dus niet zalig worden? Want ze kunnen het geloof dat zalig maakt niet hebben? En als je zegt dat kleine kinderen wel zalig worden, maar niet door het geloof, waar dan wel door? Als je antwoord is: Gods genade, rekent God hen dan als gelovig of ongelovig? Geen van beide kan nl. Bijbels gezien niet."

Overigens kan je van baby's nog wel zeggen dat ze geen geloof hebben maar kinderen kunnen al op heel jonge leeftijd heel mooi, eenvoudig en eerlijk getuigen van hun geloof. Jezus stelt dat zelfs als voorbeeld stelt wanneer hun ouders hen bij Jezus brengen, (hoe mooi kan je het hebben) en de discipelen zeggen: Hallo, ga eens weg, dit voor is voor volwassenen. En Jezus zegent ze en zegt: Ze horen er helemaal bij, voor zulke mensen is juist het koninkrijk, jullie zouden wat meer zoals hen moeten worden. Hij heiligt de kinderen, zet ze apart.

Wat mij betreft ook een open deur, maar geen grond om de geloofsdoop toe te passen.

Edit, ik heb per ongeluk iets dubbel geplaatst onder een verkeerd citaat. Even weggehaald.

[naamloos]

Nog eens een keertje: Galaten 3: niemand mag iets toevoegen of afdoen van een verbond, dat is niet rechtsgeldig!!

God had een verbond met Abraham gesloten, het teken daarvan is de besnijdenis.
De besnijdenis is opeens verandert in de doop en verhuist naar het nieuwe verbond. En de verbondspartners zijn gewijzigd.
Er wordt naar hartelust toegevoegd, afgedaan, verandert en gemixt.
Dat de Bijbel spreekt over geestelijke kinderen van Abraham grijpt terug op zijn belofte: in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Het zegt niet meer dan het zegt, net zoals PaulusTimotheus zijn geestelijke zoon noemde, en arbeide om afgedwaalden opnieuw te baren totdat Chrustus gestalte in hen kreeg. Ga je dan ook zeggen dat wat God specifiek tegen Paulus heeft gezegd zijn geestelijk kinderen ook toekomt?

De theorie van de verbondsdoop is een verbond wat van de mens uitgaat die aanneemt dat God het daar wel mee eens is.
Doe het dan tenminste op eigen/gereformeerde conto ipv te doen alsof die interpretatie Gods woorden zijn.

[Prisma23]

Waarom moeten dit soort dingen altijd tot op de bodem toe worden bediscussieerd?
Als er twee of meerdere zienswijzen zijn, waarom kan er dan altijd maar één de goede zijn?
Als er eeuwen op verschillende manieren naar een onderwerp is gekeken, waarom is er dan vandaag opeens een absolute waarheid?
Zijn er mensen die de Bijbel van kaft tot kaft begrijpen?
Zijn er mensen die God helemaal begrijpen?

[Marnix]

Waarom moeten dit soort dingen altijd tot op de bodem toe worden bediscussieerd?
Als er twee of meerdere zienswijzen zijn, waarom kan er dan altijd maar één de goede zijn?
Als er eeuwen op verschillende manieren naar een onderwerp is gekeken, waarom is er dan vandaag opeens een absolute waarheid?
Zijn er mensen die de Bijbel van kaft tot kaft begrijpen?
Zijn er mensen die God helemaal begrijpen?

Een van beide visies zal toch meer zijn zoals God het bedacht heeft. Het is best goed om daarover na te denken en te discussiëren natuurlijk. Zolang je elkaar er maar niet op gaat veroordelen, als minderwaardige christenen gaat bestempelen of wat dan ook. Uiteindelijk kan je de conclusie trekken dat je er niet uit komt en dat je het zo maar moet laten. Ik werk al jaren bij een christelijk bedrijf waar mensen uit allerlei verbanden samenwerken en je kan prima christen zijn met twee doopvisies. Er zijn zelfs kerken waar je kan kiezen. Dat lijkt me prima, als je met elkaar praat ontdek je dat je inhoudelijk gewoon op dezelfde lijn zit.

[Gemeentelid]

Ik geef toe dat er heus vragen overblijven mbt de kinderen. Dat geldt trouwens beide kanten op, zowel voor de geloofsdoop als voor de verbondsdoop.
Echter is dat wat mij betreft geen reden om daarom maar een verbondsdoop te introduceren voor de kinderen.

Er zijn een aantal zaken die ik in dit verband wil noemen:
- Huisgezin: met uitzondering van Lydia wordt bij alle anderen expliciet vermeld dat ze ALLEN tot geloof kwamen, of op ALLEN de Heilige Geest was gekomen. Dat zou heel voorzichtig moeten maken om er een verbondsrelatie voor kleine kinderen in te leggen. Je ziet hier juist de sterke relatie tussen geloof en doop.
- Doop is geen teken van het verbond: Nergens wordt dat namelijk genoemd. Het teken van het verbond (het verbond met Abraham! en dus niet het nieuwe verbond) is de besnijdenis. Doop is dat dus niet en wordt nergens als teken van het verbond oid genoemd. Wordt dus ook nergens als vervanger ingesteld.
- Vanuit de apostelen wordt nergens opgelegd dat kinderen gedoopt moeten worden op grond van een verbond. Dit is mijns inziens ook een belangrijke: als ook voor de heidenen namelijk datzelfde verbond met Abraham geldt met een vervanging van het teken, dan zou dat ook echt wel expliciet uitgelegd en toegelicht moeten worden. Een aantal momenten waren hier bij uitstek geschikt voor: het apostelconvent in Handelingen 15. Belangrijk punt was nu net de vraag in hoeverre er Joodse regels en dergelijke voor de heidenen golden. In hoeverre moest men Joods worden? Nou dat hoefde dus niet, maar een belangrijk punt had hierbij geweest of dat verbond met Abraham dan ook wel of niet voor de heidenen zou gelden en hoe dat dan zou uitwerken (dmv de doop bijv.) Ook Paulus had met het schrijven over de kinderen die geheiligd in de ouders zijn bij uitstek hier een verwijzing naar kunnen maken. Echter, nergens verwijst Paulus naar een verbond of een doop. Daarbij is het wel vreemd dat kinderen dan wel gedoopt zouden moeten worden, maar de ongelovige partner niet. Die was net als het kind heilig in de gelovige ouder/partner. Ook de Didache bijvoorbeeld laat weinig ruimte voor een kinderdoop.
- Betekenis doop: Overal waar over de doop gesproken wordt zie je de relatie met de eenwording met Jezus Christus: 1 in zijn dood, 1 in zijn opstanding. Met Hem gestorven, begraven en weer opgestaan. Ook zie je overal de relatie met geloof (bad der wedergeboorte bijv.). Daarom hoort doop ook bij geloof: door geloof namelijk worden wij 1 met Christus, de doop beeld dit uit.
- Verbond met Abraham: de verbondstheologie en de daaraan gekoppelde kinderdoop stelt eigenlijk dat hetzelfde verbond met Abraham nu ook nog voor de christenen geldt, de kerk heeft hiermee letterlijk het volk Israel vervangen. Nu zijn het de gelovigen. Toch is dat niet wat de Schrift zegt. Bijvoorbeeld Galaten 3 (opvallend dat het doopformulier hier geen verwijzing naar heeft) laat dit wat mij betreft duidelijk zien. Het Nageslacht van Abraham is Christus! Door de eenwording met Christus krijgen we ook deel aan de zegen van Abraham. Juist door het geloof krijgen we dus deel hieraan, ook Romeinen 8 stelt dit: Door de Geest zeggen we Abba Vader, De Geest getuigt dat we kinderen zijn. Als we dan kinderen zijn, dan ook erfgenaam. Dus door geloof. De beloften van het Evangelie komen dan ook iedereen toe: als iemand tot geloof komt, dan heeft diegene ook weer deel aan de zegeningen van het verbond. Johannes 1 stelt dit dan ook al direct heel duidelijk: allen die Hem aangenomen hebben...Hij macht gegeven kinderen van God te worden, door geloof. Steeds is alles: door geloof. Ergens is dit dus omgedraaid en is er ineens eerst een verbond gekomen waarna geloof pas later hoeft te komen (de belijdenis).

[Gemeentelid]

Even terug naar de vroege kerk. Ik stelde al eerder dat de grond voor de doop daar een andere was dan deze nu is. Nu spreken we over een verbond op grond waarvan de kinderen gedoopt zouden moeten worden. In de vroege kerk was er nog geen sprake van een verbond, wel werden toen al kinderen gedoopt. Zoals ik al eerder zei was dat vooral op basis van het uitdelen van de genade van God. En daar zie je al de voorbode van wat het later in de RK-kerk wordt.
Dit zie je terug in de brief van Cyprianus uit 253 na Christus:
https://www.newadvent.org/fathers/050658.htm

Kort gezegd komt het daar als volgt op neer:
- Gods genade is een gift aan alle mensen;
- Niemand is daar dus van uitgezonderd, die gift komt aan iedereen toe: van het allereerste begin tot aan de oudsten.
- Daarom moeten kinderen ook direct gedoopt worden (en niet pas op de achtste dag, zoals de discussie was toen).
- We moeten Gods genade (is blijkbaar de doop) uitdelen en niet verhinderen.

Een verbond wordt nergens genoemd, het gaat echt om het uitdelen van Gods genade aan de mensen. Dat moet al direct gebeuren, dus direct na geboorte. De huidige onderbouwing van de kinderdoop is echt wezenlijk anders dan toen.

Persoonlijk denk ik dat we niet te snel moeten grijpen naar kerkgeschiedenis en de vroege kerken. Het wordt dan een soort containerbegrip waaruit iedereen kan halen wat je wil. Ook de vroege kerk moeten we niet te snel op een 'voetstuk' plaatsen. Dwalingen kwamen namelijk al vanaf het begin voor in de kerk. Al in de apostolische brieven zie je regelmatig een waarschuwing tegen een dwaling in de kerk. Dat is natuurlijk niet gestopt na het schrijven van de brieven. Sterker, het werd misschien wel erger omdat de apostelen er zelf niet meer waren. Daarnaast spelen er allerlei andere factoren een rol: de verwijdering van de christenen uit de heidenen van de Joden(christenen). Waar in het begin nog gezamenlijk opgetrokken werd kwam steeds meer verwijdering, dat vroeg ook om andere inhoud van theologische opvattingen, misschien ook wel andere rituelen, enz. Ik denk dat we altijd zoveel mogelijk terug moeten gaan naar de Schrift zelf.

[elbert]

Even terug naar de vroege kerk. Ik stelde al eerder dat de grond voor de doop daar een andere was dan deze nu is. Nu spreken we over een verbond op grond waarvan de kinderen gedoopt zouden moeten worden. In de vroege kerk was er nog geen sprake van een verbond, wel werden toen al kinderen gedoopt. Zoals ik al eerder zei was dat vooral op basis van het uitdelen van de genade van God. En daar zie je al de voorbode van wat het later in de RK-kerk wordt.
Dit zie je terug in de brief van Cyprianus uit 253 na Christus:
https://www.newadvent.org/fathers/050658.htm

Kort gezegd komt het daar als volgt op neer:
- Gods genade is een gift aan alle mensen;
- Niemand is daar dus van uitgezonderd, die gift komt aan iedereen toe: van het allereerste begin tot aan de oudsten.
- Daarom moeten kinderen ook direct gedoopt worden (en niet pas op de achtste dag, zoals de discussie was toen).
- We moeten Gods genade (is blijkbaar de doop) uitdelen en niet verhinderen.

Een verbond wordt nergens genoemd, het gaat echt om het uitdelen van Gods genade aan de mensen. Dat moet al direct gebeuren, dus direct na geboorte. De huidige onderbouwing van de kinderdoop is echt wezenlijk anders dan toen.

Ook al noemt Cyprianus het verbond niet direct, toch is wat hij zegt hierover helemaal in overeenstemming daarmee. Want dat Gods genade een gift is die tot alle mensen komt, is juist een kenmerk van het nieuwe verbond: dat is universeel en niet beperkt tot het Joodse volk (zie o.a. Joel 2 "alle vlees", aangehaald door Petrus in Handelingen 2). Daarom moeten ook alle leden van de gemeente gedoopt zijn.
"Geloofsdopers" doen het vaak voorkomen alsof hét kenmerk van het nieuwe verbond zou zijn dat het versmald wordt tot alleen hen die hun geloof kunnen belijden, maar dat klopt niet. In plaats van versmalling, is er bij het nieuwe verbond juist sprake van verbreding: het verbond werkt niet langer alleen via de lijn Israel, maar waaiert juist breed uit naar alle alle volken, natiën en talen.
Cyprianus noemt het woord verbond inderdaad niet, de zaak is er dus wel. Augustinus noemt het verbond dan weer wel. Bijvoorbeeld in zijn geschrift tegen de donatisten: "De doop van kinderen is de algemene praktijk van de kerk sinds de apostelen" en hij legt in De Civitate Dei (16.26 en 16.27) de link tussen de besnijdenis en de doop (en dus het verbond):

Door het bevel om niet alleen alle zonen te besnijden, maar ook alle slaven (in het huis geborene en gekochte) geeft God de verzekering dat die genade zich tot allen uitstrekt. De besnijdenis betekent immers niets anders dan de vernieuwing van de natuur na het afleggen van de oude toestand. En wat betekent de achtste dag anders dan Christus, die opstond toen de week voltooid was, dat wil zeggen, na de sabbat? Zelfs de namen van de ouders zijn veranderd: alle dingen verkondigen nieuwheid, en het nieuwe verbond wordt in het oude geschaduwd. Want wat impliceert de term oude verbond anders dan de verhulling van het nieuwe? En wat impliceert de term nieuwe verbond anders dan de onthulling van het oude?
(...)
Maar zelfs de zuigelingen, niet persoonlijk in hun eigen leven, maar volgens de gemeenschappelijke oorsprong van het menselijk ras, hebben allemaal Gods verbond verbroken in die ene in wie allen gezondigd hebben. Nu zijn er veel dingen die Gods verbonden worden genoemd naast die twee grote, de oude en de nieuwe, die iedereen die wil mag lezen en kennen. Want het eerste verbond, dat met de eerste mens werd gesloten, is precies dit: ‘Op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

Je kunt van de kerkvaders zeggen dat ze niet altijd de beste theologen waren (wie wel trouwens?), maar ik geloof uiteindelijk wel dat ze op het juiste spoor zaten. Geloof je dat niet, dan ontken je eigenlijk dat er zoiets als een algemene en apostolische kerk van alle tijden en plaatsen is geweest, maar zeg je dat die pas in de 16e eeuw door de anabaptisten is ontdekt. Dat zou een wel heel erg aanmatigende stelling zijn, zeker ook omdat die anabaptisten in veel andere onderwerpen compleet het spoor bijster waren.
Daarbij is ook de verzekering van de kerkvaders dat de praktijk van de doop van kinderen teruggaat op de apostelen heel belangrijk. Want de kerkvaders stonden qua tijd veel dichter bij de apostolische tijden dan wij en dat zij de kinderdoop als nieuwigheid zouden hebben ingevoerd, is eigenlijk ondenkbaar gezien het feit dat de kerk verspreid was over het hele Romeinse rijk en het klaarblijkelijk overal gebruikelijk was.