Is de kinderdoop geldig?

[Huisje_op_de_hei]

Ik wil een nieuw topic openen over dit thema. De laatste hierover die ik kan vinden in het archief is van 2014.
Omdat door een reageerder onder een vraag-en-antwoord de discussie over het dopen weer wat oplaaide heb ik een tekst geciteerd uit het boek van Bert van Veluw 'Aan tafel!'.
Vanmorgen heb ik die tekst als reactie geplaatst maar ik kan het niet meer terug vinden. Waarschijnlijk was het off-topic wat betreft Bethábara-gemeente?

Ik citeer uit 'Aan tafel!':

"Dat kinderen sowieso gedoopt werden in de tijd dat Jezus op aarde rondwandelde, is bekend uit geschriften over de proselietendoop. In die tijd had je namelijk zogenoemde proselieten. Dat waren heidenen die graag jood wilden worden. Dat kon, maar dan moesten ze eerst worden gereinigd, dat wil zeggen, worden gedoopt. Daar is de christelijke doop ook van afgeleid. Die doop gold nadrukkelijk ook voor de kleine kinderen. De kinderen van de gezinnen die overgingen tot het jodendom werden meegedoopt."

"Kortom: de kinderdooppraktijk was er bij de joden ten tijde van Jezus allang. Ook in het Nieuwe Testament wordt nergens gezegd dat kinderen van het heil uitgesloten zijn. Je kunt hier pas moeilijk over doen, wanneer je het geloof beschouwt als een prestatie van jezelf en als voorwaarde om gedoopt te mogen worden; anders gezegd: wanneer je 'het-tot-geloof-komen' te veel ziet als jouw keuze."

Zelf heb ik niet altijd gelegenheid om doorlopend te discussiëren. Maar omdat ik dit onderwerp wel van belang vind (ik ben zelf als kind gedoopt) wilde ik dit stukje tekst graag meegeven. Dus plaatsen zodat het gezien wordt!

[Marnix]

Ik wil een nieuw topic openen over dit thema. De laatste hierover die ik kan vinden in het archief is van 2014.
Omdat door een reageerder onder een vraag-en-antwoord de discussie over het dopen weer wat oplaaide heb ik een tekst geciteerd uit het boek van Bert van Veluw 'Aan tafel!'.
Vanmorgen heb ik die tekst als reactie geplaatst maar ik kan het niet meer terug vinden. Waarschijnlijk was het off-topic wat betreft Bethábara-gemeente?

Ik citeer uit 'Aan tafel!':


Zelf heb ik niet altijd gelegenheid om doorlopend te discussiëren. Maar omdat ik dit onderwerp wel van belang vind (ik ben zelf als kind gedoopt) wilde ik dit stukje tekst graag meegeven. Dus plaatsen zodat het gezien wordt!

Ik denk dat je hier veel voorstanders zal vinden. Maar volgens mij is de tendens wel duidelijk toch?

Kinderdopers zien de doop als teken van het verbond dat God sluit met gelovigen en hun kinderen. Zoals de besnijdenis in het oude testament was. De kinderen zijn in daarbij inbegrepen zoals dat ook bij het oude verbond was. Later doe je als het goed is belijdenis om dat ook van jouw kant te beantwoorden.

Volwassendopers zien opdragen als teken dat God zijn trouw aan het kind belooft. De doop is wat voor kinderdopers de belijdenis is: Het moment dat je daarmee instemt en persoonlijk je geloof belijdt.

Eigenlijk geloven beiden grotendeels hetzelfde, het enige verschil is vaak het moment in dat proces wanneer het symbool / teken (de doop) moet worden toegepast. De vraag is of we ons daar zo druk om zouden moeten maken. De doop is geen toegangskaartje tot de hemel, leerde ik als gereformeerde altijd.

Waarin vind je het onderwerp zo belangrijk? Twijfel je wel eens of je de "goede doop" hebt ontvangen? En als je niet naar het symbool kijkt maar naar de boodschap erachter, naar Gods beloften, hoe zie je dat dan?

[Huisje_op_de_hei]

Ik denk dat je hier veel voorstanders zal vinden. Maar volgens mij is de tendens wel duidelijk toch?

Kinderdopers zien de doop als teken van het verbond dat God sluit met gelovigen en hun kinderen. Zoals de besnijdenis in het oude testament was. De kinderen zijn in daarbij inbegrepen zoals dat ook bij het oude verbond was. Later doe je als het goed is belijdenis om dat ook van jouw kant te beantwoorden.

Volwassendopers zien opdragen als teken dat God zijn trouw aan het kind belooft. De doop is wat voor kinderdopers de belijdenis is: Het moment dat je daarmee instemt en persoonlijk je geloof belijdt.

Eigenlijk geloven beiden grotendeels hetzelfde, het enige verschil is vaak het moment in dat proces wanneer het symbool / teken (de doop) moet worden toegepast. De vraag is of we ons daar zo druk om zouden moeten maken. De doop is geen toegangskaartje tot de hemel, leerde ik als gereformeerde altijd.

Waarin vind je het onderwerp zo belangrijk? Twijfel je wel eens of je de "goede doop" hebt ontvangen? En als je niet naar het symbool kijkt maar naar de boodschap erachter, naar Gods beloften, hoe zie je dat dan?

Nou een heel korte reactie dan. Val ik toch weer voor de verleiding. Ikzelf twijfel niet aan mijn kinderdoop (maar ik moet er niet te hard over nadenken ). Ik zie het meer als een symbool omdat de doop op zich niet zalig maakt. Net zoals het Heilig Avondmaal.
Een soortement symboolpolitiek. Al ga ik waarschijnlijk wel ergens scheef door dat te zeggen. Maar zo zie ik het grotendeels.
Zodra mensen commentaar gaan leveren dat de kinderdoop niet bijbels is (dat werd door een reageerder onder Bethábara-gemeente gedaan) krijg ik behoefte om daar wat tegenin te brengen.

Dat is het weer even voor nu. Sorry Marnix, jouw hoeveelheid aan reacties haal ik niet . (Dat is een goedbedoeld plagerijtje.) Ik ben het grotendeels met je eens. De doop is inderdaad geen toegangskaartje voor de hemel.
Nu moet ik o.a. de badkamer gaan schrobben.

[Marnix]

Nou een heel korte reactie dan. Val ik toch weer voor de verleiding. Ikzelf twijfel niet aan mijn kinderdoop (maar ik moet er niet te hard over nadenken ). Ik zie het meer als een symbool omdat de doop op zich niet zalig maakt. Net zoals het Heilig Avondmaal.
Een soortement symboolpolitiek. Al ga ik waarschijnlijk wel ergens scheef door dat te zeggen. Maar zo zie ik het grotendeels.
Zodra mensen commentaar gaan leveren dat de kinderdoop niet bijbels is (dat werd door een reageerder onder Bethábara-gemeente gedaan) krijg ik behoefte om daar wat tegenin te brengen.

Dat snap ik wel. Alleen heb ik ook wel ontdekt dat mensen al zoveel eeuwen hierover discussieren dat ze het vaak nooit helemaal met elkaar eens worden. Dan kan je beter kijken naar wat je bindt dan naar wat je scheidt. Ik denk alleen dat je hier met name medestanders vindt en geen mensen die deze discussie met je zullen aangaan

Dat is het weer even voor nu. Sorry Marnix, jouw hoeveelheid aan reacties haal ik niet . (Dat is een goedbedoeld plagerijtje.) Ik ben het grotendeels met je eens. De doop is inderdaad geen toegangskaartje voor de hemel.
Nu moet ik o.a. de badkamer gaan schrobben.

Prima, als ik een vraag stel hoef je er niet zo snel mogelijk op te reageren. Neem je tijd en kom met een antwoord op het moment dat je tijd hebt. Vragen stellen en daarna helemaal niet meer reageren schiet natuurlijk niet zo op

[Breuk]

Op de website https://www.karlbarth.nl/10633/ staat een briefwisseling tussen Barth en Miskotte over de kinderdoop.
Barth benoemt daarin 7 punten.

Is het bekend dat Barth geen voorstander was van de zoals hij dat noemde zuigelingendoop.
Een gedeelte van de website volgt hieronder:

“Barth somt dan zijn bezwaren tegen de kinderdoop in een zevental punten op.
Bij mijn weten de eerste publicatie van Barth over deze voor de kerk zo diep-ingrijpende zaak.
Het zijn vragen die de gangbare praktijk en leer van de kinderdoop fundamen­teel aantasten en tot op vandaag nog steeds niet met overtuigend gezag door voorstanders van de kinderdoop zijn beantwoord noch in het rooms-katholieke, noch in het lutherse of gereformeerde kamp.”

1.
Kan men een sacrament ontvangen zonder te vragen naar het geloof van degene
die het sacrament ontvangt? Een onontbeerlijk moment in de christelijke doop is de
door de dopeling uit te spreken belijdenis van zijn geloof en van zijn wens om tot de
christelijke gemeente te behoren. Daarom kan de doop niet aan onmondigen worden
bediend.

2.
Is de volgorde belijdenis – doop in het Nieuwe Testament toevallig en dus
omkeerbaar?

3.
Volgt uit de eenheid van besnijdenis en doop ondanks het verschil tussen Israël en
de kerk de indentiteit van de betekenis van het sacrament? Waarom is de vorm dan
veranderd?

4.
De kinderdoop mag dan een illustratie zijn van de gratia praeven diens betekent
dat dan een bewijs voor de juistheid van de kinderdoop? (Calvijn bijv. heeft de gratia
praeveniens nooit aangevoerd als zulk een bewijs).

5.
Betekent dat, dat de bestrijders van de kinderdoop een onzorgvuldige genadeleer hanteren?

6.
Is de zo problematische invoering van de confirmatie geen aanwijzing daarvoor,
dat er met onze dooppraktijd iets niet in orde is?

7.
Dat God in zijn grote geduld de onjuist vorm van de kinderdoop heeft verdragen
mag men daaruit concluderen, dat het onjuiste gebruik eens en vooral is gerechtvaar­digd en
boven alle discussie verheven?

[Cicero]

De vraag of de kinderdoop geldig is, is afhankelijk van welke instantie je gezag toekent om te bepalen of die geldig is.

De Bijbel kan die instantie niet zijn, omdat de Bijbel geen duidelijke antwoorden geeft.

Op alle andere instanties is ook wel wat af te dingen. Uiteindelijk is er voor verschillende standpunten wat te zeggen en zal het van je eigen vorming en situatie afhangen wat je al dan niet als geldig beschouwd. Maar ook dan blijft het een eigen voorkeur en heeft het in elk geval geen enkele zin om voor anderen uit te maken of iets goed is of niet.

[benefietdiner]

De vraag of de kinderdoop geldig is, is afhankelijk van welke instantie je gezag toekent om te bepalen of die geldig is.

De Bijbel kan die instantie niet zijn, omdat de Bijbel geen duidelijke antwoorden geeft.

Op alle andere instanties is ook wel wat af te dingen. Uiteindelijk is er voor verschillende standpunten wat te zeggen en zal het van je eigen vorming en situatie afhangen wat je al dan niet als geldig beschouwd. Maar ook dan blijft het een eigen voorkeur en heeft het in elk geval geen enkele zin om voor anderen uit te maken of iets goed is of niet.

Als de Bijbel geen duidelijkheid geeft over de kinderdoop is deze toch ongeldig.
Temeer is de kinderdoop ongeldig omdat alle denominaties de Bijbel als grondbeginsel hebben.

[Marnix]

Als de Bijbel geen duidelijkheid geeft over de kinderdoop is deze toch ongeldig.
Temeer is de kinderdoop ongeldig omdat alle denominaties de Bijbel als grondbeginsel hebben.

Dat is een vreemde denkwijze. Want als de Bijbel geen duidelijkheid geeft of kinderen gedoopt moeten worden geeft de Bijbel ook geen duidelijk over de vraag of je enkel en alleen volwassenen mag dopen. En dan zou dat net zo goed ongeldig worden. Beide kanten hebben zo hun Bijbelse onderbouwing. Het is niet voor niets dat de twee visies als eeuwenlang naast elkaar bestaan en men het niet met elkaar eens wordt. Zo eenvoudig als jij het wil
maken is het dus niet.

[Cicero]

Ik wil een nieuw topic openen over dit thema. De laatste hierover die ik kan vinden in het archief is van 2014.
Omdat door een reageerder onder een vraag-en-antwoord de discussie over het dopen weer wat oplaaide heb ik een tekst geciteerd uit het boek van Bert van Veluw 'Aan tafel!'.
Vanmorgen heb ik die tekst als reactie geplaatst maar ik kan het niet meer terug vinden. Waarschijnlijk was het off-topic wat betreft Bethábara-gemeente?

Ik citeer uit 'Aan tafel!':


Zelf heb ik niet altijd gelegenheid om doorlopend te discussiëren. Maar omdat ik dit onderwerp wel van belang vind (ik ben zelf als kind gedoopt) wilde ik dit stukje tekst graag meegeven. Dus plaatsen zodat het gezien wordt!

Het probleem met dit type dominees is dat ze 1) hun kennis halen uit verouderde boeken en 2) die bovendien sterk versimpelen.

De zogenaamde 'proselietendoop' komt alleen voor in rabbijnse geschriften van ver na het NT. Gedeelten uit de Talmoed die ervoor worden aangevoerd, kunnen bovendien nog eens verschillend worden uitgelegd. Om daaruit te concluderen dat Joden al vóór het christendom een proselietendoop kenden en daarbij ook nog eens als feit te poneren dat kinderen ook gedoopt werden, gaat echt veel te ver. Het zou best kunnen dat er proselietendoop was rond het begin van de jaartelling, maar het bewijs daarvoor is erg dun.

[benefietdiner]

Dat is een vreemde denkwijze. Want als de Bijbel geen duidelijkheid geeft of kinderen gedoopt moeten worden geeft de Bijbel ook geen duidelijk over de vraag of je enkel en alleen volwassenen mag dopen. En dan zou dat net zo goed ongeldig worden. Beide kanten hebben zo hun Bijbelse onderbouwing. Het is niet voor niets dat de twee visies als eeuwenlang naast elkaar bestaan en men het niet met elkaar eens wordt. Zo eenvoudig als jij het wil
maken is het dus niet.

Ik dacht dat je beter zou weten want de Bijbel heeft veel onderbouwingen over de volwassendoop of eigenlijk geloofsdoop.

[Marnix]

Ik dacht dat je beter zou weten want de Bijbel heeft veel onderbouwingen over de volwassendoop of eigenlijk geloofsdoop.

Yup. Maar het is niet zo dat de voorstanders van de kinderdoop eigenlijk helemaal geen Bijbelse onderbouwing daarvoor hebben en de volwassendopers wel. Dan was men er niet al eeuwenlang over aan het discussieren en elkaar met Bijbelteksten bestoken. Sterker nog, je hebt het zelf ook jarenlang andersom geloofd

En dat weet jij ook best, je gaat alleen graag nogal met de botte bijl dit soort gesprekken in he

[elbert]

Als de Bijbel geen duidelijkheid geeft over de kinderdoop is deze toch ongeldig.

Mogen vrouwen aan het avondmaal? Want daar zegt de Bijbel ook niks directs over. Verbieden maar dan?

In gevallen als deze zul je het dus met indirect bewijs moeten doen en dat is wat mij betreft helemaal prima. Dat is een kwestie van Bijbelse uitgangspunten naast elkaar leggen (zoals het beantwoorden van de vragen: "horen kinderen helemaal bij de gemeente?" en: "gelden de beloften van het Evangelie ook voor de kinderen van de gemeente?") en dan is het wat mij betreft helemaal niet zo moeilijk meer: de doop van kinderen van de gemeente is geldig en Bijbels.
Omdat het om indirect bewijs gaat, zou het kunnen dat verschillende mensen tot verschillende conclusies komen. Maar ik vind het wel opvallend dat er tot de 16e eeuw (de tijd van de anabaptisten) eigenlijk geen of nauwelijks discussie was over het dopen van kinderen. De algemene consensus was dat de kinderen van de gemeente al sinds de apostolische tijden gedoopt werden en dus ook gewoon gedoopt behoorden te worden. Hoewel dat niet mijn hoofdargument is, sluit ik me daar graag bij aan.

[Jesaja40]

Cicero citeert:

De zogenaamde 'proselietendoop' komt alleen voor in rabbijnse geschriften van ver na het NT. Gedeelten uit de Talmoed die ervoor worden aangevoerd, kunnen bovendien nog eens verschillend worden uitgelegd. Om daaruit te concluderen dat Joden al vóór het christendom een proselietendoop kenden en daarbij ook nog eens als feit te poneren dat kinderen ook gedoopt werden, gaat echt veel te ver. Het zou best kunnen dat er proselietendoop was rond het begin van de jaartelling, maar het bewijs daarvoor is erg dun.

Tijdens onze legitieme verdediging in de ballingschap (met volledige instemming van het staatshoofd Nebukadnezar) traden er heidenen toe als proselieten tot mijn volksgenoten. Het gevolg: velen lieten hun pasgeboren kinderen besnijden. Hun vrouwen namen onze gewoonte over om na hun maandelijkse onreinheid het mikwe in te gaan. (Tijdens de hoge feesten ging iedereen een mikwe in voor een rituele reiniging). Dus de proseliet onderwierp zich aan onze gewoonten en gebruiken. Eigenlijk was dat meer uit sympathie vanwege het doorgaande succes op Poerim.

Toch lezen wij in Ezra dat er sympathisanten meegekomen waren uit de ballingschap die niet de proselieten procedure hebben doorstaan. Zij zijn dus niet ingelijfd en delen niet mee in het erfdeel van de vaderen en blijven uiteindelijk sympathiserende vreemdelingen. Nergens lezen we, en dat is tot op de dag van heden niet het gebruik onder mijn volksgenoten, dat de kinderdoop gepraktiseerd wordt.

De oeverloze discussie is een plagiaat ten opzichte van de besnijdenis bij de Joden. Het is eerdere een betweterigheid van de vroege kerk die vraagtekens zette bij vroeg gestorven kinderen. Horen die er wel of niet bij? Nog een groot dilemma was of de kinderen bij het verbond hoorden. Hun ultieme, maar beslist niet Bijbels was: als de kinderen maar gedoopt waren "horen zij erbij". Gewoon een kunstgreep die al vele eeuwen in stand wordt gehouden, want ja, de Joden horen er vanuit geboorte automatisch bij. Dat miste de kerk en legaliseren zij met deze daad hun plagiaat. Sterker nog de besnijdenis van een jongen is een gebod. De kerk heeft daar een heilig sacrament van gemaakt.

[Jesaja40]

Elbert merkt op:

Mogen vrouwen aan het avondmaal? Want daar zegt de Bijbel ook niks directs over. Verbieden maar dan? :wink:

Goede vraag, al past die hier niet direct in Elbert.

Zo rechtlijnig is het gelukkig niet. Dan moeten wij heel nauwkeurig nagaan wat de intentie is van het avondmaal en de oorsprong. Die vinden wij terug in Egypte waarin het Pesachlam wordt geslacht en het bloed aan de posten van de deuren worden gestreken. Jaarlijks wordt deze gebeurtenis herdacht en niet nagedaan dus. Het gehele gezin van jong tot oud was daarbij betrokken. De jongsten moesten zelfs de vragen stellen die in hun oor werd gefluisterd. Jong en oud waren daarbij betrokken. Slecht een maal per jaar was deze seidermaaltijd en daarmee begon ook de week van de ongezuurde broden. Het zo dikwijls is een kerkelijke toevoeging geworden en daar waar kerken het dagelijks toepassen en/of vieren heeft totaal niets meer te maken met Pesach, het door de Eeuwige ingestelde en voorgeschreven feest.

[Marnix]

Elbert merkt op:

Goede vraag, al past die hier niet direct in Elbert.

Zo rechtlijnig is het gelukkig niet. Dan moeten wij heel nauwkeurig nagaan wat de intentie is van het avondmaal en de oorsprong. Die vinden wij terug in Egypte waarin het Pesachlam wordt geslacht en het bloed aan de posten van de deuren worden gestreken. Jaarlijks wordt deze gebeurtenis herdacht en niet nagedaan dus. Het gehele gezin van jong tot oud was daarbij betrokken. De jongsten moesten zelfs de vragen stellen die in hun oor werd gefluisterd. Jong en oud waren daarbij betrokken. Slecht een maal per jaar was deze seidermaaltijd en daarmee begon ook de week van de ongezuurde broden. Het zo dikwijls is een kerkelijke toevoeging geworden en daar waar kerken het dagelijks toepassen en/of vieren heeft totaal niets meer te maken met Pesach, het door de Eeuwige ingestelde en voorgeschreven feest.

Een interessantere vraag zou inderdaad de vraag zijn waarom we kinderen niet toelaten aan het avondmaal, juist in het licht van wat je vertelt en wat de Bijbel leert over Pesach / Pasen.Maar goed, het is off topic, mooi voor een nadere plek. Het ging er natuurlijk om dat er dingen zijn die niet zwart op wit in de Bijbel staan maar die je vanuit de context zal moeten verklaren. En dat wanneer iets er niet letterlijk instaat, dat niet wil zeggen dat het dus per definitie fout is, zoals Benefietdiner stelde.