Theorie van Trinity

[naamloos]

Met het stellen van die vraag komen we bij het volgende mysterie: de naturenleer van Jezus. Volgens mij ben jij na een decennium raadplegen van Wikipedia en Google ook wel op de verschillende leerstellingen gestuit, toch? (Monofysitisme, Nestorianisme, miafysitisme, dyofysitisme, gemengde natuur of gescheiden natuur, in het Westen niet te scheiden maar wel te onderscheiden, enz. enz.)

Bij protestanten dus twee naturen, maar dan niet van allebei een beetje maar volledig goddelijke én volledig menselijke substantie, niet gemengd maar ook niet van elkaar te scheiden (wel te onderscheiden), enz. Ook een mysterie, want met logica niet kloppend te krijgen.

Leerstellingen genoeg inderdaad. Maar stellingen zonder bewijzen zijn alleen maar te geloven, toch?
En iets wat je kunt bewijzen hoef je ook niet meer te geloven.
Het ene mysterie met het andere 'oplossen' werkt niet echt m.i. het wordt er ook niet echt aannemelijker van vind ik.
Augustinus vond het ook niet te begrijpen, maar ging er vervolgens weet ik hoeveel boeken over schrijven.
Zoveel woorden nodig hebben om een dogma aannemelijk te maken vind ik net zoiets als wrijven over een vlek, wat het alleen maar erger maakt.
Ik zou ook niet weten wat het praktisch nut van al die theologische dogma's is .Meer dan theologisch discussie-voer is het niet lijkt mij.
Prima voor een forum, maar of je er nou echt wijzer van wordt betwijfel ik. Je gelooft het of je gelooft het niet, bewijs is er niet.

[Pcrtje]

Inderdaad heb ik veel beschrijvingen gelezen. Maar in veel gevallen blijft het zoiets als; 'er is 1/3 god(en), 1/3 persoon(en),

Nog één keertje dan: in de theologie wordt de drie-eenheid beschouwd als een mysterie. Dat betekent dus ook meteen dat alle uitspraken die dat mysterie beogen te concretiseren, onvermijdelijk speculatie zijn.

Wat ik bedoel met een letterlijke en concrete definitie is bijvoorbeeld; 'De vader heeft deze afmetingen, bevindt zich op deze locatie, heeft deze capaciteiten/mogelijkheden, bestaat uit deze en deze materie, en doet dit en dat'. Dezelfde gegevens over de geest, de zoon, en God zou het een concrete en letterlijke definitie maken.

Zie hierboven.

Zo is de definitie 'God' een aantal keer in dit topic gebruikt. Of dat correcte manier is om deze term te gebruiken, en hoe andere mensen dat doen, weet ik niet.

De drie-eenheid is geen definitie van God. De drie-eenheid is een poging om de verhouding tussen de verschillende goddelijke personen te definiëren. Op zich is dat een leuk woordenspel en voor christenen die staan in de Niceense traditie is de drie-eenheid ook een fundamenteel geloofsonderdeel, maar je hoeft het niet te accepteren of te begrijpen als je over God wilt spreken. Er zijn ook christenen die de drie-eenheid niet geloven en je kunt met hen een prima gesprek over God hebben, zonder dat er incommensurabiliteit optreedt.

[naamloos]

Wat is psychologie dan voor een wetenschap?

V. Dale: wetenschap van de bewustzijnsverschijnselen, van de belevingen en gedragingen, begrip van de menselijke geest.
Voor zover ik weet zijn er in je hersenen wel dingen te meten mbt bewustzijn, maar is bewsutzijn zelf geen materie.

[woutersebel]

@naamloos

Snap je punt. Volgens mij zijn er ook wel mensen die geesten wel als fysiek zien, maar dan als lucht/gas o.i.d., of iets wat wij buiten het spectrum van onze menselijke zintuigen valt.

@Marnix

Zelf lijkt het me ook apart inderdaad als God afhankelijk zou zijn van ons. Hoewel God het misschien maar saai vindt zonder ons.

Uiteraard verwacht ik niet antwoord op alle vragen. Maar de discussie in dit topic vraagt om enige concretisering.
De theorie van trinity specificeert de relatie tussen vier definities. Zonder betekenis te geven aan deze definities blijft het gegoochel met woorden.
Maar goed, uiteraard verwacht ik niet dat alle antwoorden direct op een dienblad gepresenteerd worden en weten we niet alles.

@pcrtje

Misschien hebben bepaalde mensen het bestempeld als een mysterie. Dat is geen reden om de waarheid (en deze theorie) niet te onderzoeken, toch?
Uiteraard ben ik het met je eens dat je geen theoloog moet zijn om over God te praten.

[Marnix]

Nog één keertje dan: in de theologie wordt de drie-eenheid beschouwd als een mysterie. Dat betekent dus ook meteen dat alle uitspraken die dat mysterie beogen te concretiseren, onvermijdelijk speculatie zijn.

Zie hierboven.

De drie-eenheid is geen definitie van God. De drie-eenheid is een poging om de verhouding tussen de verschillende goddelijke personen te definiëren. Op zich is dat een leuk woordenspel en voor christenen die staan in de Niceense traditie is de drie-eenheid ook een fundamenteel geloofsonderdeel, maar je hoeft het niet te accepteren of te begrijpen als je over God wilt spreken. Er zijn ook christenen die de drie-eenheid niet geloven en je kunt met hen een prima gesprek over God hebben, zonder dat er incommensurabiliteit optreedt.

Ik denk dat dat in zekere zin wel klopt. Het is niet vreemd dat hoe de Maker in elkaar steekt, de maaksels boven de pet gaat. Tegelijkertijd is het de Maker zelf niet zich aan ons openbaart als Vader, Zoon en Geest als die personen die samen God zijn. Het is niet dat mensen zelf dit beeld hebben bedacht om God te kunnen verklaren, het is God die dit beeld gebruikt om op een menselijke manier, door mensen te begrijpen beeld zich aan ons openbaart. Prima dus om over die beelden door te praten en te bedenken wat dat betekent.

Zelf lijkt het me ook apart inderdaad als God afhankelijk zou zijn van ons. Hoewel God het misschien maar saai vindt zonder ons.

Uiteraard verwacht ik niet antwoord op alle vragen. Maar de discussie in dit topic vraagt om enige concretisering.
De theorie van trinity specificeert de relatie tussen vier definities. Zonder betekenis te geven aan deze definities blijft het gegoochel met woorden.
Maar goed, uiteraard verwacht ik niet dat alle antwoorden direct op een dienblad gepresenteerd worden en weten we niet alles.

God geeft zelf voldoende betekenis aan de drieeenheid door duidelijk de drie personen te beschrijven, hun werk te tonen. Als je de Bijbel leest leer je er enorm veel over. Over het werk van de Vader, de Zoon en de Geest, het werk van God. Concreet zat zou ik zeggen, de vraag is alleen of jij daarmee genoegen neemt

Snap je punt. Volgens mij zijn er ook wel mensen die geesten wel als fysiek zien, maar dan als lucht/gas o.i.d., of iets wat wij buiten het spectrum van onze menselijke zintuigen valt.

Dan is het dus niet fysiek. Fysiek slaat op dat het lichamelijk is, tastbaar. Dat je het kan aanraken, vastpakken. Als je het wel kan voelen maar niet aanraken is het niet fysiek. Het betekent niet dat iets dus niet bestaat, dat je het niet kan voelen, dat het niet bestaat.

[woutersebel]

God geeft zelf voldoende betekenis aan de drieeenheid door duidelijk de drie personen te beschrijven, hun werk te tonen. Als je de Bijbel leest leer je er enorm veel over. Over het werk van de Vader, de Zoon en de Geest, het werk van God. Concreet zat zou ik zeggen, de vraag is alleen of jij daarmee genoegen neemt

Eerlijk gezegd moet ik toegeven dat ik hier nog niet ver in ben gevorderd. Regelmatig kom ik nieuwe feiten tegen, in theologische teksten en elders, die weer nieuw licht op deze vier begrippen werken. Dus misschien heb je er gelijk in dat ik er voor nu er genoegen mee moet nemen.

Dan is het dus niet fysiek. Fysiek slaat op dat het lichamelijk is, tastbaar. Dat je het kan aanraken, vastpakken. Als je het wel kan voelen maar niet aanraken is het niet fysiek. Het betekent niet dat iets dus niet bestaat, dat je het niet kan voelen, dat het niet bestaat.

Volgens mij houdt de definitie 'fysiek' ook deeltjes in zoals gas, lucht, licht en dat soort zaken. Dit maakt eerdere post incorrect.

Wel kunnen we misschien stellen dat alleen hetgeen wat fysiek is, bestaat. Dus ook de geest. Uiteraard rekening houdend met het verschil tussen de definities fysiek en tastbaar.

[Marnix]

Eerlijk gezegd moet ik toegeven dat ik hier nog niet ver in ben gevorderd. Regelmatig kom ik nieuwe feiten tegen, in theologische teksten en elders, die weer nieuw licht op deze vier begrippen werken. Dus misschien heb je er gelijk in dat ik er voor nu er genoegen mee moet nemen.

Belangrijk is wat God erover zegt. En Hem beter leren kennen is denk ik belangrijker dan de theologie beter gaan begrijpen

Volgens mij houdt de definitie 'fysiek' ook deeltjes in zoals gas, lucht, licht en dat soort zaken. Dit maakt eerdere post incorrect.

Wel kunnen we misschien stellen dat alleen hetgeen wat fysiek is, bestaat. Dus ook de geest. Uiteraard rekening houdend met het verschil tussen de definities fysiek en tastbaar.

Fysiek
Fysiek is een ander woord voor 'lichamelijk'. Daarnaast betekent fysiek dat iets daadwerkelijk aanwezig is, dus tastbaar is.

Fysiek slaat dus op het lichaam. Wanneer er wordt gezegd dat de politie fysiek geweld gebruikt bij de demonstratie, betekent dat dat de politie lichamelijk geweld heeft gebruikt, zoals het slaan met wapenstokken. Iemand kan fysiek heel sterk zijn, dus met een goede conditie en veel spierkracht. Soms wordt er in plaats van 'fysiek' 'fysisch' gezegd. Dit klopt echter niet.

Fysisch is van toepassing op de natuurwetenschap en dus op de fysica. Iemand kan dus fysische geografie studeren. In België wordt fysisch soms wel gebruikt op plaatsen waar fysiek beter zou passen. Zij spreken dan bijvoorbeeld over 'fysisch gehandicapten'. (bron encyclo..nl)

Physical
1. relating to the body of a person instead of the mind
2. existing in a form that you can touch or see (Bron Brittanica Encyclopedia)

1. de stoffelijke natuur, het lichaam betreffend; = lichamelijk (tegenstelling: psychisch): fysiek aanwezig zijn lijfelijk, niet via een computerverbinding
2. in de werkelijkheid bestaand (Van Dale)

Van gasdeeltjes of zo kan je misschien nog stellen dat ze in zekere mate fysiek zijn maar op veel vlakken is dat al niet meer zo. Van een geest kan je niet stellen dat het fysie is, psyche staat tegenover het fysieke.

[woutersebel]

Belangrijk is wat God erover zegt. En Hem beter leren kennen is denk ik belangrijker dan de theologie beter gaan begrijpen

Klopt. Hoewel ik moet zeggen dat door theologische teksten te bestuderen, ik ook een duidelijker idee kan krijgen wat God nou eigenlijk is.
Daardoor leer ik hem toch beter kennen. Net zoals dat je een persoon leert kennen door feiten over hem te bestuderen.

Fysiek
Fysiek is een ander woord voor 'lichamelijk'. Daarnaast betekent fysiek dat iets daadwerkelijk aanwezig is, dus tastbaar is.

Fysiek slaat dus op het lichaam. Wanneer er wordt gezegd dat de politie fysiek geweld gebruikt bij de demonstratie, betekent dat dat de politie lichamelijk geweld heeft gebruikt, zoals het slaan met wapenstokken. Iemand kan fysiek heel sterk zijn, dus met een goede conditie en veel spierkracht. Soms wordt er in plaats van 'fysiek' 'fysisch' gezegd. Dit klopt echter niet.

Fysisch is van toepassing op de natuurwetenschap en dus op de fysica. Iemand kan dus fysische geografie studeren. In België wordt fysisch soms wel gebruikt op plaatsen waar fysiek beter zou passen. Zij spreken dan bijvoorbeeld over 'fysisch gehandicapten'. (bron encyclo..nl)

Physical
1. relating to the body of a person instead of the mind
2. existing in a form that you can touch or see (Bron Brittanica Encyclopedia)

1. de stoffelijke natuur, het lichaam betreffend; = lichamelijk (tegenstelling: psychisch): fysiek aanwezig zijn lijfelijk, niet via een computerverbinding
2. in de werkelijkheid bestaand (Van Dale)

Van gasdeeltjes of zo kan je misschien nog stellen dat ze in zekere mate fysiek zijn maar op veel vlakken is dat al niet meer zo. Van een geest kan je niet stellen dat het fysie is, psyche staat tegenover het fysieke.

Met de deze twee definities ben ik het eens, hoewel de definitie fysiek hedendaags ook in andere contexten wordt gebruikt:

1. de stoffelijke natuur, het lichaam betreffend; = lichamelijk (tegenstelling: psychisch): fysiek aanwezig zijn lijfelijk, niet via een computerverbinding
2. in de werkelijkheid bestaand (Van Dale)

'Physics' wordt in het engels letterlijk vertaald naar natuurkunde. Wat men ook wel kan veertalen naar stoffelijke natuur, wat alles is dat in werkelijkheid bestaat. Al wordt het, net zoals de term 'God' ook anders gebruikt. Men zegt soms ook dat geld een God is geworden. Dat is niet de correcte manier om bepaalde definities te gebruiken naar mijn mening, maar men snapt wel wat de ander ermee bedoelt. Waardoor het genegeerd wordt. Eindstand houdt in dat de van Dale eigenlijk de prullenbak in gegooid kan worden.

Gasdeeltjes zijn naar mijn weten ook onderdeel van de stoffelijke natuur, hetgeen wat in werkelijkheid bestaat.

Edit: Nu ik erover nadenk, zou mijn vergelijking met de boom en appel dan eigenlijk ook niet overeenstemmen met de van Dale.
We gaan nu wel erg ver off-topic, maar goed. Ach ja, op zich is het doel van taal en woorden om de ander te laten begrijpen wat je bedoelt.
In dat geval zou je kunnen stellen dat alle talen en woorden die begrepen worden correct zijn.
Anderzijds zou je kunnen stellen dat taal objectief (fysiek/natuurkundig) gezien niet bestaat maar enkel geluidsgolven zijn.
En de middenweg zou zijn om het enkel en alleen bij de van Dale te houden.

Persoonlijk weet ik niet welke van de drie opties correct is. Weten jullie het?

[Marnix]

Je stelt wel een hoop moeilijke vragen als iets begrepen wordt hoeft het daarmee nog niet correct te zijn. Als jij een boodschap brengt die ik wel begrijp maar waar ik het niet mee eens ben begrijp ik je boodschap waar daarmee is die nog niet correct. Taal is ook meer dan geluidsgolven, door de geproduceerde klanken kunnen we met elkaar conmuniceren, zingen, bidden, alles. Het is dus veel meer.

Maar weer een beetje terug naar het onderwerp?

[naamloos]

Klopt. Hoewel ik moet zeggen dat door theologische teksten te bestuderen, ik ook een duidelijker idee kan krijgen wat God nou eigenlijk is.
Daardoor leer ik hem toch beter kennen. Net zoals dat je een persoon leert kennen door feiten over hem te bestuderen.

Grappig, dat werkt bij mij nou juist andersom. Door uit te zoomen van de theologische teksten, en gewoon over Jezus te lezen wat hij zei en deed in tal van verschillende situaties met de verschillende mensen, leer ik hem veel beter kennen.
Bij theologische 'feiten' (hoe bepaal je trouwens wat feiten zijn?) moet je rekening houden met tal van paradoxale dogma's zoals de drie-eenheid, twee naturenleer, erfzonde, uitverkiezing, verzoening door voldoening (vergeven zonder eraan voorbij te gaan, want daar wordt hij op de een of andere onnaspeurlijke manier onrechtvaardig van) .... en zo zijn er nog zat ongerijmdheden te noemen.
Met al die dingen in je achterhoofd, die bij God zouden horen, wordt hij er niet echt toegankelijker van in mijn beleving.
Dan snap ik steeds minder van hem en denk ik 'wie is hij nou echt?'
Maar als ik over het doen en laten van Jezus lees -die het uitgedrukte beeld van God is- heb ik dat nooit.
Al die theologie klinkt misschien allemaal wel vroom, maar niemand die het echt uit kan leggen, en bovendien bestaat er ook geen concensus over.

Edit:

Het is toch ook eigenlijk te gek voor woorden om het over deeltjes van gas, lucht, licht e.d. te hebben als je iemand wilt leren kennen, toch?
Om een christen te zijn volg je het gedachtengoed van Jezus na, daarmee bewijs je dat je in hem en zijn gedachtengoed gelooft.
Zie o,a. Matt 7 en Jakobus 2. Dat gaat hand in hand, 2 kanten van dezelfde zaak, theorie en praktijk.
Theologie bestuderen en leren maakt iemand, op zich, geen christen.
Het gaat er in de Bijbel niet om wie de juiste theologie volgt, maar wie Jezus volgt en daarmee automatisch de wil van de vader doet.

[naamloos]

Nu wordt er wel de aanname gedaan dat de heilige geest niet fysiek is. Weet iemand of dit ook echt zo is?
Volgens mij las ik ergens dat de vader, zoon en geest van dezelfde materie zijn.

Toch nog even, omdat ik het niet laten kan.
Als God de schepper is van alles wat er is, dan kan hij zelf niet materie/fysiek zijn, want niets veroorzaakt zichzelf. Als een geest materie/fysiek is dan is 'het' de schepper niet.

E. Rutten: "Alles wat begint te bestaan moet een ontstaansoorzaak hebben. Iets komt niet uit niets voort. Conclusie: de kosmos heeft een oorzaak die zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel is, want de kosmos is immers al het tijd-ruimtelijke materiële. Nu zijn er redelijkerwijs twee kandidaten voor een immateriële, boventijdelijke en bovenruimtelijke oorsprong, namelijk een abstracte entiteit (zoals wiskundige objecten) of een immaterieel bewustzijn. Een abstracte entiteit kan echter niets veroorzaken. Het getal ‘2’ bijvoorbeeld, veroorzaakt niets. Maar dan volgt dat de oorzaak van de wereld redelijkerwijs een immaterieel bewustzijn is. De oorsprong van de kosmos is een iemand en geen iets, een persoon in plaats van een ding.”

Dit is uiteraard geen bewijs dat de kosmos geschapen is door een geestelijk, immaterieel bewust persoon die we God noemen.
Je gelooft in God als schepper of je gelooft het niet, en anders ben je gewoon agnost.
Ter leering ende vermaeck: https://dwazeschare.nl/2015/02/03/hoe-a ... -argument/

[woutersebel]

@marnix

Volledig met je eens dat de derde optie (geluidsgolven) eigenlijk weggestreept kan worden. Aangezien we anders helemaal niet meer zouden communiceren/zingen/bidden.

Wederom met je eens dat een pan een muis noemen niet correct zou zijn, ook al zou je mij begrijpen. Maar goed, wanneer is iets correct?
Taal heeft als doel de ander je te laten begrijpen. Als dat is gelukt, zou je kunnen zeggen dat het correct is.
Hoewel ik moet zeggen, dat ik me er erg aan kan irriteren soms, als er te veel van de van dale afgeweken wordt.

@naamloos

De antwoorden roepen bij mij inderdaad ook op zijn beurt weer meer vragen op.
Op zich niet gek vind ik persoonlijk. Wel als we het letterlijk over een wandelende pop, zoals ons, zouden hebben.
Maar aangezien we het ook hebben over de naturen van de drie-eenheid, en of deze wel of niet tastbaar zouden zijn, wel begrijpelijk.

Inderdaad ben ik het met je eens dat enkel iets geloven, en een paar boeken lezen, niet een volmaakt christen maakt.
Geloven in A en vervolgens B doen is geen recept voor consistentie, of oprechtheid richting God/de kerk.

Met je eens inderdaad dat naar de schepping kijkende, het veroorzaakt/gemaakt moet zijn door een hele intelligente entiteit (God).
Wat ik nog niet begrijp, is waarom de conclusie getrokken wordt dat God, of de geest, niet van materie zou kunnen zijn.
Op zich zou kunnen stellen dat, aangezien de materie door God gemaakt is, God rechtstreeks contact moet hebben met de materie.
Daardoor zou hij toch zelf ook iets van een materieel karakter moeten hebben?

[Pcrtje]

Wat ik nog niet begrijp, is waarom de conclusie getrokken wordt dat God, of de geest, niet van materie zou kunnen zijn.
Op zich zou kunnen stellen dat, aangezien de materie door God gemaakt is, God rechtstreeks contact moet hebben met de materie.
Daardoor zou hij toch zelf ook iets van een materieel karakter moeten hebben?

Lees de Monadologie van Gottfried Leibniz. Praten we dan verder.

[Pcrtje]

Toch nog even, omdat ik het niet laten kan.
Als God de schepper is van alles wat er is, dan kan hij zelf niet materie/fysiek zijn, want niets veroorzaakt zichzelf. Als een geest materie/fysiek is dan is 'het' de schepper niet.

E. Rutten: "Alles wat begint te bestaan moet een ontstaansoorzaak hebben. Iets komt niet uit niets voort. Conclusie: de kosmos heeft een oorzaak die zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel is, want de kosmos is immers al het tijd-ruimtelijke materiële. Nu zijn er redelijkerwijs twee kandidaten voor een immateriële, boventijdelijke en bovenruimtelijke oorsprong, namelijk een abstracte entiteit (zoals wiskundige objecten) of een immaterieel bewustzijn. Een abstracte entiteit kan echter niets veroorzaken. Het getal ‘2’ bijvoorbeeld, veroorzaakt niets. Maar dan volgt dat de oorzaak van de wereld redelijkerwijs een immaterieel bewustzijn is. De oorsprong van de kosmos is een iemand en geen iets, een persoon in plaats van een ding.”

Nou, als je dan toch begint...
Herman Philipse heeft (m.i. terecht) gewezen op een probleem in Ruttens verwoording van het argument: als materie niet als oorzaak in aanmerking komt omdat het niet zijn eigen oorzaak kan zijn (dat stelt het argument), dan kan bewustzijn dat ook niet zijn, aangezien ook bewustzijn valt onder "alles dat begint te bestaan". Er zou dus een totaal nieuwe categorie gedefinieerd moeten worden, die niet een abstracte entiteit, materie of een persoon/geest/bewustzijn is.

[woutersebel]

Lees de Monadologie van Gottfried Leibniz. Praten we dan verder.

Een boek bevat heel veel standpunten om over te discussiëren. Kan je misschien aangeven welk standpunt je aanhaalt in deze discussie?
De samenvatting klinkt op zich best logisch. Laatst hoorde ik iemand zeggen dat geloven in God net zoiets is als geloven in kabouters (iets heel kleins).
Verder is het voor mij persoonlijk een beetje speculeren verder. Moeten we God zien als skynet? Dat zowel actief is op hele kleine, maar ook hele grote, schaal?