Theorie van Trinity

[Marnix]

Hartelijk dank. Zeker artikel 8 is een hele duidelijke beschrijving vindt ik. Helaas zullen we waarschijnlijk moeten onderkennen dat er hele boeken over geschreven kunnen worden, zoals eerder al in dit topic werd aangegeven. En dan nog is het uitzoeken welke boeken er correct zijn en welke niet. Ach ja, alles neemt zijn tijd.

Klein vraagje; als ik het goed begrijp, hanteert God de vader dus de regel dat hij eigenlijk ook hetgeen is wat hij creëert en bestuurt.
Dit hoewel ze toch eigen ideeën, kennis en intelligentie hebben? Praten we dan eigenlijk tegen onszelf als we tegen elkaar praten? En in hoeverre is er dan nog sprake van autonomie?

Ik snap je vraag niet. Vader, Zoon en Geest zijn drie en tegelijktijd vormen ze ook een eenheid. Als de relatie volmaakt is zijn de personen autonoom en zorgt dat vervolgens niet voor conflicten. Bijvoorbeeld: Mijn vrouw en ik zijn autonoom en tegelijkertijd vormen we een eenheid. En soms maakt te een een beslissing zonder dat eerst te overleggen voor de ander, of samen waardoor het impact op de ander heeft maar ze kennen elkaar en weten wat de ander wil en wat niet.

Maar deze zinnen snap ik niet:

God hanteert de regel dat hij eigenlijk is wat hij creeert en bestuurt. (geen idee hoe je dat bedoelt)
Praten we dan tegen onszelf als we tegen elkaar praten (nee maar ik snap ook niet hoe je daarbij komt)

Hopelijk kan je een en ander verduidelijken want onze gedachten zijn duidelijk verschillende kanten opgegegaan nu

[woutersebel]

Ik snap je vraag niet. Vader, Zoon en Geest zijn drie en tegelijktijd vormen ze ook een eenheid. Als de relatie volmaakt is zijn de personen autonoom en zorgt dat vervolgens niet voor conflicten. Bijvoorbeeld: Mijn vrouw en ik zijn autonoom en tegelijkertijd vormen we een eenheid. En soms maakt te een een beslissing zonder dat eerst te overleggen voor de ander, of samen waardoor het impact op de ander heeft maar ze kennen elkaar en weten wat de ander wil en wat niet.

Maar deze zinnen snap ik niet:

God hanteert de regel dat hij eigenlijk is wat hij creeert en bestuurt. (geen idee hoe je dat bedoelt)
Praten we dan tegen onszelf als we tegen elkaar praten (nee maar ik snap ook niet hoe je daarbij komt)

Hopelijk kan je een en ander verduidelijken want onze gedachten zijn duidelijk verschillende kanten opgegegaan nu

Maar als de vrouw en de man autonoom zijn, is het toch geen eenheid meer? Is het in het geval van bovenstaande tekst niet enkel een drie, die af en toe overleggen?

Wat ik bedoel met de twee zinnen die niet duidelijk zijn, is vooral de eenheid.
Ervan uitgaande dat het een eenheid is zou de autonomie komen te vervallen, toch?
In ieder geval voor een gedeelte.

Met de eerste zin die niet duidelijk is, bedoel ik iets als dit:
Wij als persona (een appel), zijn gemaakt en gebonden door/aan God (een boom).
De appel is wel een apart gedeelte van de boom, maar eigenlijk is het ook de boom zelf.

Eigenlijk kan deze analogie ook voor de tweede zin gebruikt worden.

Heb wel eens grappen gehoord in de kerk over vergaderen tot we een eenheid zijn.
Maar is dat eigenlijk ook niet het vraagstuk dat voor ons ligt?

[Pcrtje]

Maar als de vrouw en de man autonoom zijn, is het toch geen eenheid meer? Is het in het geval van bovenstaande tekst niet enkel een drie, die af en toe overleggen?

Woutersebel, de drie-eenheid wordt gezien als een mysterie. Het is zó geformuleerd dat, als je het denkt te begrijpen, je het juist niet begrijpt.

Het mysterie is dat er drie personen zijn, die alledrie goddelijk zijn, en dat zij op de een of andere manier niet drie losse goden zijn, maar één god.

Alle vergelijkingen waarmee de drie-eenheid soms wordt geprobeerd uit te leggen, zoals een appel en een boom of water dat in drie fasen (gas, vloeibaar en ijs) voorkomt, zijn vormen van modalisme. Het modalisme stelt dat er één God is die zich presenteert als drie verschillende personen, zoals water zich in onze leefwereld ook als waterdamp (gas), vloeibaar en ijs (vast) kan vertonen. Het modalisme wordt door de meeste hedendaagse christelijke stromingen als ketterij veroordeeld. Onder andere Tertullianus ageerde er sterk tegen. In zijn boek Contra Praexas in - ik meen - hoofdstuk 11 of 12, gebruikt hij onder andere het argument dat God de Vader niet dezelfde persoon kan zijn als God de Zoon, omdat het is onmogelijk om je eigen vader te zijn.

Het gaat je dus niet lukken om het duiden, want de drie-eenheid is een paradoxale leerstelling. In feite betekent de drie-eenheid: er zijn drie losse Goden maar er is toch maar één God.

[woutersebel]

Woutersebel, de drie-eenheid wordt gezien als een mysterie. Het is zó geformuleerd dat, als je het denkt te begrijpen, je het juist niet begrijpt.

Het mysterie is dat er drie personen zijn, die alledrie goddelijk zijn, en dat zij op de een of andere manier niet drie losse goden zijn, maar één god.

Alle vergelijkingen waarmee de drie-eenheid soms wordt geprobeerd uit te leggen, zoals een appel en een boom of water dat in drie fasen (gas, vloeibaar en ijs) voorkomt, zijn vormen van modalisme. Het modalisme stelt dat er één God is die zich presenteert als drie verschillende personen, zoals water zich in onze leefwereld ook als waterdamp (gas), vloeibaar en ijs (vast) kan vertonen. Het modalisme wordt door de meeste hedendaagse christelijke stromingen als ketterij veroordeeld. Onder andere Tertullianus ageerde er sterk tegen. In zijn boek Contra Praexas in - ik meen - hoofdstuk 11 of 12, gebruikt hij onder andere het argument dat God de Vader niet dezelfde persoon kan zijn als God de Zoon, omdat het is onmogelijk om je eigen vader te zijn.

Het gaat je dus niet lukken om het duiden, want de drie-eenheid is een paradoxale leerstelling. In feite betekent de drie-eenheid: er zijn drie losse Goden maar er is toch maar één God.

Het is inderdaad in bepaalde mate een mysterie. Of in ieder geval bij mij een vraagstuk dat om extra uitleg vraagt.

Op zich zijn analogieen (vergelijkingen), of als jij het modalisme noemt, goede manieren om iets uit te leggen, toch?
Al kan het soms voor verwarring zorgen inderdaad, om bepaalde materie andere namen te geven dan dat ze daadwerkelijk zijn.

Eigenlijk snap ik niet helemaal wat je bedoelt met: Er zijn drie Goden, maar toch maar één God.
Probeer je dus eigenlijk te zeggen dat, als ik mijn vergelijking mag gebruiken, dat de appel God is?
Dit ondanks dat de appel niet alwetend en almachtig is? Botst dat niet met de definitie van wat een God is?

Kunnen we stellen dat, ondanks dat de appel aparte kennis en intelligentie heeft, de appel toch daadwerkelijk de boom zelf is?

Eerder in dit topic werd al gesproken over een bepaalde afhankelijkheid. Kunnen we stellen dat door deze afhankelijkheid, de drie verbonden zijn en daardoor als één worden beschouwd?

[Marnix]

Maar als de vrouw en de man autonoom zijn, is het toch geen eenheid meer? Is het in het geval van bovenstaande tekst niet enkel een drie, die af en toe overleggen?

Wat ik bedoel met de twee zinnen die niet duidelijk zijn, is vooral de eenheid.
Ervan uitgaande dat het een eenheid is zou de autonomie komen te vervallen, toch?
In ieder geval voor een gedeelte.

Dat zou je zo kunnen stellen ja. Vader Zoon en Geest zijn een eenheid dus ze zitten ook op één lijn. Dus of de autonoom zijn of niet is niet zo relevant. Mijn vrouw en ik zijn twee personen die los beslissingen kunnen nemen en ook los van elkaar dingen kunnen doen maar als het bijvoorbeeld ons huis en onze kinderen betreft zitten we op dezelfde lijn.
Dan is de vraag of we daarin autonoom zijn niet relevant, op dit vlak willen we hetzelfde.

Met de eerste zin die niet duidelijk is, bedoel ik iets als dit:
Wij als persona (een appel), zijn gemaakt en gebonden door/aan God (een boom).
De appel is wel een apart gedeelte van de boom, maar eigenlijk is het ook de boom zelf.

Eigenlijk kan deze analogie ook voor de tweede zin gebruikt worden.

Heb wel eens grappen gehoord in de kerk over vergaderen tot we een eenheid zijn.
Maar is dat eigenlijk ook niet het vraagstuk dat voor ons ligt?

Geen idee waar je dit vandaan haalt. Dat de appel gevoed wordt via de boom en groeit aan de boom wil niet zeggen dat de appel een boom is. Het is dus volstrekt onzinnig om te zeggen: de appel is de boom. Want waarom voedt het geen andere appels, heeft het geen wortels, takken en ga zo maar door? Ik snap wat je bedoelt maar je formuleert het wat ongelukkig. De appel heeft iets van de boom gekregen en is daardoor verbonden aan de boom, maar de appel is geen boom. Mijn kind heeft genen van mij maar het is een uniek persoon met een uniek karakter. Als ik tegen mijn kind praat praat ik toch ook niet tegen mezelf? Volgens mij zie ne God nog steeds als materie en niet als persoon. Mensen zijn naar Gods beeld geschapenen, christenen zijn aan Hem verbonden zoals takken aan een boom. Maar we zijn geen God.

[Pcrtje]

Je kunt een héleboel over de drie-eenheid zeggen, maar het komt hierop neer:

De drie-eenheid is een leerstelling die de volgende twee leerstellingen combineert:
• Er is één God.
• Er zijn drie Goden.

Logisch-filosofisch en wiskundig gezien klopt dit uiteraard niet. De drie-eenheid is een paradoxaal dogma. Maar ja, theologie onttrekt zich wel vaker aan logische en wiskundige wetmatigheden.

Het is inderdaad in bepaalde mate een mysterie. Of in ieder geval bij mij een vraagstuk dat om extra uitleg vraagt.

Je kunt er nog veel meer over zeggen en over speculeren, maar duidelijker dan hierboven krijg je het niet. Hoe het namelijk precies in elkaar steekt is een mysterie.

Op zich zijn analogieen (vergelijkingen), of als jij het modalisme noemt, goede manieren om iets uit te leggen, toch?
Al kan het soms voor verwarring zorgen inderdaad, om bepaalde materie andere namen te geven dan dat ze daadwerkelijk zijn.

Het punt is dus dat alle analogieën met de drie-eenheid mank gaan en dus eigenlijk geen goede manieren zijn om het uit te leggen. Bij een analogie geef je een voorbeeld van iets dat er zo veel mogelijk op lijkt, maar volgens de theologie is er niets dat op de drie-eenheid lijkt. Sterker nog, hoe kun je een analogie gebruiken als je niet eens begrijpt hoe het zit? Het wordt gezien als een mysterie. Alle analogieën gaan mank.

Probeer je dus eigenlijk te zeggen dat, als ik mijn vergelijking mag gebruiken, dat de appel God is?
Dit ondanks dat de appel niet alwetend en almachtig is? Botst dat niet met de definitie van wat een God is?

Ja, nee en ja. God de Vader is één Persoon, God de Zoon is één Persoon en God de heilige Geest is één Persoon. Er zijn dus drie Personen. Deze drie personen zijn ook alledrie Goden. Er zijn dus drie Goden. En toch is er maar één God. Dat is het mysterie.

[naamloos]

Je kunt een héleboel over de drie-eenheid zeggen, maar het komt hierop neer:
De drie-eenheid is een leerstelling die de volgende twee leerstellingen combineert:
Er is één God.
Er zijn drie Goden.

Je kunt er nog veel meer over zeggen en over speculeren, maar duidelijker dan hierboven krijg je het niet. Hoe het namelijk precies in elkaar steekt is een mysterie.

Daar heb ik nog wel een vraagje bij: God is Geest, iig God de vader Joh 4: 24, en de H.G. is uiteraard geest.
Jezus, de zoon, is fysiek én geest. Dus hoe kan het fysieke in de geestelijke eenheid integreren?
In r.l. cancelen we zo'n optie gewoon, maar religieus is "de oplossing" dan een mysterie.
Hmm, ik kan er niets mee eerlijk gezegd, maar goed, daarvoor is het dan ook een mysterie.
Ik zie Jezus als een gewoon mens net als wij, maar met een goddelijke geest.

[Pcrtje]

Daar heb ik nog wel een vraagje bij: God is Geest, iig God de vader Joh 4: 24, en de H.G. is uiteraard geest.
Jezus, de zoon, is fysiek én geest. Dus hoe kan het fysieke in de geestelijke eenheid integreren?

Met het stellen van die vraag komen we bij het volgende mysterie: de naturenleer van Jezus. Volgens mij ben jij na een decennium raadplegen van Wikipedia en Google ook wel op de verschillende leerstellingen gestuit, toch? (Monofysitisme, Nestorianisme, miafysitisme, dyofysitisme, gemengde natuur of gescheiden natuur, in het Westen niet te scheiden maar wel te onderscheiden, enz. enz.)

Bij protestanten dus twee naturen, maar dan niet van allebei een beetje maar volledig goddelijke én volledig menselijke substantie, niet gemengd maar ook niet van elkaar te scheiden (wel te onderscheiden), enz. Ook een mysterie, want met logica niet kloppend te krijgen.

[woutersebel]

@Marnix
Snap wat je bedoelt. Maar waarom zou het dan een eenheid zijn, en niet enkel een drietal?

Eigenlijk bedoel ik deze verwarring die veroorzaakt kan worden met vergelijkingen, paradoxen, analogieen, spreekwoorden, etc.
Het is niet letterlijk en concreet. Maar helaas heb ik nog niemand een letterlijke en concrete beschrijving zien schrijven.

Ik bedoel inderdaad niet dat een appel een boom is. Dat zijn twee verschillende definities/voorwerpen.
Uiteraard bedoel ik ook niet dat mensen appels zijn op een letterlijke manier.

Waarop ik doelde met de vergelijking is dat er een bepaalde afhankelijkheid is tussen God en de mens. Op een soortgelijke manier dat een appel alleen geboren kan worden, voortgroeien, leven en sterven dankzij de voeding etc. die de appel van de boom krijgt. Ergens in een boek las ik laatst een gesteunde theorie die stelde dat alle activiteiten in onze realiteit wort voortgezet door God. Er zou helemaal geen activiteit zijn zonder tussenkomst van God. Is deze afhankelijkheid tussen mens en God, appel en boom, er dan niet automatisch?

@pcrtje
Als de appel, de mens, de zoon, of de creatie van God, ook God is, moet de definitie van God dan niet worden bijgesteld?
In ieder geval als we op dit moment stellen: God weet alles en kan alles.
Moet het dan niet iets zijn zoals: God is alles wat bestaat? En daarnaast bestaat er een alwetende en almachtige entiteit?


@naamloos
Nu wordt er wel de aanname gedaan dat de heilige geest niet fysiek is. Weet iemand of dit ook echt zo is?
Volgens mij las ik ergens dat de vader, zoon en geest van dezelfde materie zijn. Maar volgens mij weet pcrtje hier meer over.

[woutersebel]

.

[Pcrtje]

Het is niet letterlijk en concreet. Maar helaas heb ik nog niemand een letterlijke en concrete beschrijving zien schrijven.

Ik heb een behoorlijk concrete definitie gegeven...

Als de appel, de mens, de zoon, of de creatie van God, ook God is, moet de definitie van God dan niet worden bijgesteld?
In ieder geval als we op dit moment stellen: God weet alles en kan alles.
Moet het dan niet iets zijn zoals: God is alles wat bestaat? En daarnaast bestaat er een alwetende en almachtige entiteit?

Bedoel je dat God alles is dat bestaat, omdat de God de Zoon geschapen/gecreëerd is? Dus dat alle creaties van God ook goddelijk zijn, omdat dat in het geval van God de Zoon ook zo zou zijn?

Nu wordt er wel de aanname gedaan dat de heilige geest niet fysiek is. Weet iemand of dit ook echt zo is?

Niemand weet of dat echt zo is.

Volgens mij las ik ergens dat de vader, zoon en geest van dezelfde materie zijn. Maar volgens mij weet pcrtje hier meer over.

Nou, van dezelfde substantie ("homoousion"). Kijk, al dat denken over de aard van God en dus ook de drie-eenheid heeft in de periode van pak 'm beet AD 50-500 plaatsgevonden. Het overgrote deel van het christendom staat in de traditie van het Griekse Sprachraum en is dus ook in de filosofische en theologische categorieën van die tijd uitgedacht en verwoord. Dat betekent automatisch ook dat het is geformuleerd in alle beperkingen van de beschikbare termen. Als je de geloofsbelijdenis van Nicea leest, kun je zien hoezeer ze hun best gedaan hebben het zo goed mogelijk uit te drukken, maar dat het daarmee ook ontzettend worstelen en dus lastig en vaag is. "Waarachtig God uit waarachtig God." "Geboren, niet geschapen." "Een in wezen (substantie) met de Vader."

[woutersebel]

Ik heb een behoorlijk concrete definitie gegeven...

Inderdaad heb ik veel beschrijvingen gelezen. Maar in veel gevallen blijft het zoiets als; 'er is 1/3 god(en), 1/3 persoon(en), bestaande uit 1/3 natuur(en)'. Wat ik bedoel met een letterlijke en concrete definitie is bijvoorbeeld; 'De vader heeft deze afmetingen, bevindt zich op deze locatie, heeft deze capaciteiten/mogelijkheden, bestaat uit deze en deze materie, en doet dit en dat'. Dezelfde gegevens over de geest, de zoon, en God zou het een concrete en letterlijke definitie maken.

Bedoel je dat God alles is dat bestaat, omdat de God de Zoon geschapen/gecreëerd is? Dus dat alle creaties van God ook goddelijk zijn, omdat dat in het geval van God de Zoon ook zo zou zijn?

Zo is de definitie 'God' een aantal keer in dit topic gebruikt. Of dat correcte manier is om deze term te gebruiken, en hoe andere mensen dat doen, weet ik niet.

[Marnix]

@Marnix
Snap wat je bedoelt. Maar waarom zou het dan een eenheid zijn, en niet enkel een drietal?

Eigenlijk bedoel ik deze verwarring die veroorzaakt kan worden met vergelijkingen, paradoxen, analogieen, spreekwoorden, etc.
Het is niet letterlijk en concreet. Maar helaas heb ik nog niemand een letterlijke en concrete beschrijving zien schrijven.

Ik bedoel inderdaad niet dat een appel een boom is. Dat zijn twee verschillende definities/voorwerpen.
Uiteraard bedoel ik ook niet dat mensen appels zijn op een letterlijke manier.

Waarop ik doelde met de vergelijking is dat er een bepaalde afhankelijkheid is tussen God en de mens. Op een soortgelijke manier dat een appel alleen geboren kan worden, voortgroeien, leven en sterven dankzij de voeding etc. die de appel van de boom krijgt. Ergens in een boek las ik laatst een gesteunde theorie die stelde dat alle activiteiten in onze realiteit wort voortgezet door God. Er zou helemaal geen activiteit zijn zonder tussenkomst van God. Is deze afhankelijkheid tussen mens en God, appel en boom, er dan niet automatisch?

Ja en nee. Het beeld van de boom is niet slecht, Jezus gebruikt dat ook. Niet met appels maar met wijnranken. En de vrucht is wat eruit voortkomt. God is de bron waar het leven voor ons vandaan komt. Hij is de schepper, hij maakte ons naar Zijn beeld, geeft ons wat we nodig hebben enz. De mens is afhankelijk van God zoals een kind afhankelijk is van zijn ouders. De afhankelijkheid tussen mens en God is er zeker als je het hebt van onze afhankelijkheid van Hem. Andersom is het er niet. God is niet van ons afhankelijk. Hij houdt wel van ons trouwens.

Inderdaad heb ik veel beschrijvingen gelezen. Maar in veel gevallen blijft het zoiets als; 'er is 1/3 god(en), 1/3 persoon(en), bestaande uit 1/3 natuur(en)'. Wat ik bedoel met een letterlijke en concrete definitie is bijvoorbeeld; 'De vader heeft deze afmetingen, bevindt zich op deze locatie, heeft deze capaciteiten/mogelijkheden, bestaat uit deze en deze materie, en doet dit en dat'. Dezelfde gegevens over de geest, de zoon, en God zou het een concrete en letterlijke definitie maken.

Tja als God God is en wij schepsels moet je misschien beginnen met accepteren dat we niet alles kunnen concretiseren en begrijpen. God staat boven materie, Hij heeft die gemaakt. Je snapt (net als ik) niet eens helemaal hoe we zelf in elkaar steken, laat staan dat je het van God gaat weten en snappen. De vraag is of je Hem kent als je Vader, als je Redder en als degene die in je woont en je denken en doen bepaalt.

[naamloos]

@naamloos
Nu wordt er wel de aanname gedaan dat de heilige geest niet fysiek is. Weet iemand of dit ook echt zo is?
Volgens mij las ik ergens dat de vader, zoon en geest van dezelfde materie zijn. Maar volgens mij weet pcrtje hier meer over.

Klopt, die aanname doe ik inderdaad. Op het moment dat 'geest' (ook) fysiek is, dan is het in mijn optiek geen geest meer.

[Pcrtje]

Klopt, die aanname doe ik inderdaad. Op het moment dat 'geest' (ook) fysiek is, dan is het in mijn optiek geen geest meer.

Wat is psychologie dan voor een wetenschap?