Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 07 mar 2023 15:37

Tante Pollewop schreef:Elbert, je stelt nu zo ongeveer dat Cicero de uitkomsten van de Bijbelwetenschap als einddoel ziet. Mijn indruk is, maar dat kan Cicero waarschijnlijk zelf beter toelichten, dat hij dit meer als een vertrekpunt gebruikt.
Dat moet Cicero uiteraard zelf toelichten, maar mijn indruk is dat hij het als vertrekpunt gebruikt met uitsluiting van bovennatuurlijke zaken. Over dat laatste mag je je dan niet uitlaten. Nou, dan ben je als theoloog snel de mond gesnoerd natuurlijk. Want wat moet je dan nog over Maria als Theotokos zeggen, waar Huijgen in zijn boek uitgebreid op in gaat? Of over de twee naturen van Christus? De Drie-eenheid? Dat mag/kan dan allemaal niet meer. Maar het lijkt me dat Huijgen zich daarover terecht niet de mond wil laten snoeren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 07 mar 2023 20:22

elbert schreef:...
Feitelijk verwijt je Huijgen dus dat hij een veel te interessant boek heeft geschreven omdat hij er dingen in heeft verwerkt van de bijbelschrijvers waarvoor jij je wetenschappelijke hand niet in het vuur wilt steken.
Nou, bravo. Je hebt in elk geval je aan de grenzen van je vakgebied gehouden en Huijgen heeft dat niet gedaan. Die heeft klaarblijkelijk dit boek vooral als gelovige en niet als wetenschapper geschreven en heeft zich dus dingen gepermitteerd die jij als wetenschapper te ver vindt gaan.
Ja, dat klopt en als je hem daarop aan wilt spreken, ga vooral je gang. Maar zoals gezegd: de interessante dingen komen pas aan de orde voorbij de grenzen van het model.

Huijgen heeft zich ook aan de grenzen van zijn vakgebied gehouden: systematische theologie binnen de grenzen van de TUA.

Verder schrijft Huijgen duidelijk als wetenschapper, zie pp. 22-23. Hij wil theologie bedrijven en systematische theologie in gesprek brengen met de Bijbelwetenschap. Hij maakt daarbij geen enkel expliciet voorbehoud. In de praktijk blijkt, dat hij zich slechts met de synchrone exegese van de Bijbeltekst inlaat. (En ook bij de systematische theologen met andere standpunten die hij aan het woord laat is hij zeer selectief.) Hij praat dus slechts met de Bijbelwetenschap voor zover dat bij zijn behoudend-gereformeerde Schriftopvatting past.

Het is niet zo dat ik vind dat hij zich dingen gepermitteerd heeft die ik te ver vind gaan. Hij is systematisch theoloog en werkt dus vanuit het insidersperspectief van het christelijk geloof. Het is juist dat ik vind dat hij een heel stuk gangbare wetenschap doodzwijgt. Hij had best kunnen zeggen: lieve mensen, ik geloof niet dat je alle gangbare geesteswetenschappelijke methoden op de Bijbel kunt toepassen, want dat gaat tegen mijn geloof in en dat verwerp ik dus. Dan weten we tenminste wat we aan hem hebben. Net zoals je zou weten wat je aan een islamitisch theologisch boek hebt als deze zonder meer accepteert dat Mohammed met paard en al ten hemel is gevaren.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 08 mar 2023 21:21

Cicero schreef:Huijgen heeft zich ook aan de grenzen van zijn vakgebied gehouden: systematische theologie binnen de grenzen van de TUA.

Verder schrijft Huijgen duidelijk als wetenschapper, zie pp. 22-23. Hij wil theologie bedrijven en systematische theologie in gesprek brengen met de Bijbelwetenschap. Hij maakt daarbij geen enkel expliciet voorbehoud. In de praktijk blijkt, dat hij zich slechts met de synchrone exegese van de Bijbeltekst inlaat. (En ook bij de systematische theologen met andere standpunten die hij aan het woord laat is hij zeer selectief.) Hij praat dus slechts met de Bijbelwetenschap voor zover dat bij zijn behoudend-gereformeerde Schriftopvatting past.

Het is niet zo dat ik vind dat hij zich dingen gepermitteerd heeft die ik te ver vind gaan. Hij is systematisch theoloog en werkt dus vanuit het insidersperspectief van het christelijk geloof. Het is juist dat ik vind dat hij een heel stuk gangbare wetenschap doodzwijgt. Hij had best kunnen zeggen: lieve mensen, ik geloof niet dat je alle gangbare geesteswetenschappelijke methoden op de Bijbel kunt toepassen, want dat gaat tegen mijn geloof in en dat verwerp ik dus. Dan weten we tenminste wat we aan hem hebben. Net zoals je zou weten wat je aan een islamitisch theologisch boek hebt als deze zonder meer accepteert dat Mohammed met paard en al ten hemel is gevaren.


Als ik je kenmerkende overdrijvingen er een beetje uit filter - en als ik negeer dat je hem alleen verbindt aan de TUA en niet aan de PThU - en als ik een beetje afschaaf van in hoeverre je het gelijk kan trekken dat hij als wetenschapper schrijft en dat dit een wetenschappelijk boek is... ja, dan kan ik ik met deze post wel ver meegaan. Huijgen is best selectief in zijn boek en laat best wat inzichten onbesproken. Maar net als jij zelf al aangeeft, zou ik niet zeggen dat hij daarin te ver gaat. Al zou ik niet zo vergevingsgezind zijn geweest als dit wel een wetenschappelijk werk was geweest.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 10 mar 2023 17:03

Zo'n typisch voorbeeldje van waar sommige mensen weleens van steigeren is het auteurschap van de Bijbelboeken. Voor een groot deel van de Bijbel is niet met zekerheid te achterhalen wie de boeken heeft geschreven. Maar in sommige gevallen kunnen we wel sterke hypotheses ontwikkelen.

Laat ik er eentje noemen: het boek Jesaja. Veel mensen op dit forum slaan niet stijl achterover als ik zeg dat in de Bijbelwetenschap het auteurschap van dit boek stevige discussies oplevert. Maar over één ding kun je het onmogelijk oneens zijn: Jesaja is niet geschreven door één profeet die Jesaja heette. Dit wordt alleen al duidelijk uit het feit dat het boek eerst voorspellingen doet over de ballingschap en daarna spreekt over troost, omdat die ballingschap realiteit is geworden. Tussen het eerste en het tweede zit zo'n honderd jaar. Tenzij we aannemen dat Jesaja 130 jaar is geworden - en nee, dat nemen we doorgaans niet aan - zijn daar ten minste twee schrijvers aan het woord.

Maar ik krijg dus boze mensen tegenover me die me betichten van "het niet geloven in de Bijbel", want: "Het staat toch in de Bijbel dat Jesaja het heeft geschreven. Kijk naar de tekst over de roeping van de profeet. Dat zegt je alles wat je erover moet weten."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 11 mar 2023 08:46

Broeder schreef: Huijgen is best selectief in zijn boek en laat best wat inzichten onbesproken. Maar net als jij zelf al aangeeft, zou ik niet zeggen dat hij daarin te ver gaat. Al zou ik niet zo vergevingsgezind zijn geweest als dit wel een wetenschappelijk werk was geweest.

Ik vind wél dat hij te ver gaat in het onbesproken laten van belangrijke onderdelen van de Bijbelwetenschap, zonder dat expliciet te zeggen en wel zonder voorbehoud te zeggen dat hij met Bijbelwetenschap in gesprek wil.
Ik vind niet dat hij te ver gaat in het innemen van een insidersperspectief waarbij hij uitgaat van openbaring, want dat is nu eenmaal hoe systematische theologie werkt.

Broeder schreef:Zo'n typisch voorbeeldje van waar sommige mensen weleens van steigeren is het auteurschap van de Bijbelboeken. Voor een groot deel van de Bijbel is niet met zekerheid te achterhalen wie de boeken heeft geschreven. Maar in sommige gevallen kunnen we wel sterke hypotheses ontwikkelen.

Laat ik er eentje noemen: het boek Jesaja. Veel mensen op dit forum slaan niet stijl achterover als ik zeg dat in de Bijbelwetenschap het auteurschap van dit boek stevige discussies oplevert. Maar over één ding kun je het onmogelijk oneens zijn: Jesaja is niet geschreven door één profeet die Jesaja heette. Dit wordt alleen al duidelijk uit het feit dat het boek eerst voorspellingen doet over de ballingschap en daarna spreekt over troost, omdat die ballingschap realiteit is geworden. Tussen het eerste en het tweede zit zo'n honderd jaar. Tenzij we aannemen dat Jesaja 130 jaar is geworden - en nee, dat nemen we doorgaans niet aan - zijn daar ten minste twee schrijvers aan het woord.

Maar ik krijg dus boze mensen tegenover me die me betichten van "het niet geloven in de Bijbel", want: "Het staat toch in de Bijbel dat Jesaja het heeft geschreven. Kijk naar de tekst over de roeping van de profeet. Dat zegt je alles wat je erover moet weten."
En help je hen dan van hun Bijbelgeloof af?

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 11 mar 2023 21:44

Cicero schreef:En help je hen dan van hun Bijbelgeloof af?


In het pastoraat ben ik meer bezig met verkennen hoe de omgang met de bronnen mensen tot heil is of juist niet. En wanneer het niet heilzaam is, zet ik weleens een andere visie op de bronnen ernaast, om te zien of dat een weg is waar iemand de Geest tegenkomt. Maar ik ga zelden de discussie aan over hoe je de Bijbel zou moeten zien of gebruiken.

In de verkondiging leg ik doorgaans wel mijn kaarten op tafel. De gemeente heeft het recht om te weten hoe ik tot een bepaalde uitleg kom. Dan is het niet genoeg om te zeggen dat de Geest de verkondiging leven inblaast.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 17 mar 2023 11:33

Broeder schreef:In het pastoraat ben ik meer bezig met verkennen hoe de omgang met de bronnen mensen tot heil is of juist niet. En wanneer het niet heilzaam is, zet ik weleens een andere visie op de bronnen ernaast, om te zien of dat een weg is waar iemand de Geest tegenkomt. Maar ik ga zelden de discussie aan over hoe je de Bijbel zou moeten zien of gebruiken.

In de verkondiging leg ik doorgaans wel mijn kaarten op tafel. De gemeente heeft het recht om te weten hoe ik tot een bepaalde uitleg kom. Dan is het niet genoeg om te zeggen dat de Geest de verkondiging leven inblaast.

Naar mijn idee fungeert de Bijbel voor veel mensen als papieren paus, een zekerheid buiten God om. Daarom is er haast nooit sprake van een open discussie, maar meteen van een verwijt dat je zekerheden weghaalt.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 20 mar 2023 14:20

Cicero schreef:Naar mijn idee fungeert de Bijbel voor veel mensen als papieren paus, een zekerheid buiten God om. Daarom is er haast nooit sprake van een open discussie, maar meteen van een verwijt dat je zekerheden weghaalt.


Ik heb ook wel andere ervaringen in deze. Ik ervaar en bied in het pastoraat veel ruimte om de Bijbel te bevragen en te verkennen en niet als papieren paus na te praten. Maar dat de Bijbel fungeert als een soort zekerheid kom ik ook wel tegen. Het is zo verleidelijk om te kunnen zeggen: het staat er toch! Zonder in te zien hoe problematisch soms is wat er staat als je enige kennis hebt van hoe de Bijbel tot stand kwam.

Maar of dit nu "een zekerheid buiten God om" is... Die uitspraak zou ik niet voor mijn rekening durven nemen.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 13 apr 2023 15:49

Afgelopen Pasen was het weer zover: de discussie kwam op Markus 16 te liggen. En dan uiteraard het gedeelte dat na vers 8 komt. Tegenwoordig is vrijwel elke geleerde het er wel over eens dat het einde van Markus een latere toevoeging is.

Maar dan begint het gebakkelei, want een fundamentalistisch bijbellezer beet mij toe dat het geen toevoeging kan zijn, omdat God dit niet zou hebben toegestaan. Dat zou te veel verwarring oproepen, dus hoe ik ook uitlegde dat het bewijs voor "dit is een toevoeging" redelijk plausibel is, de geloofsuitspraak "de Bijbel is altijd geweest wat ie moest zijn" wist van geen wijken.

Overigens, de toegevoegde verzen in Markus maken niet eens heel veel uit als het gaat om wat het evangelie probeert te vertellen. Het kernprobleem is altijd de geloofsuitspraak dat God op een heel directe manier de Bijbel heeft vormgegeven en dat daarom dus van toevoegingen, vergissingen en dergelijke geen sprake kan zijn. Want God vergist zich niet.

Nee, God niet, maar om dan naïef te denken dat mensen niet af en toe foutjes begaan terwijl ze met het heilige boek bezig zijn geweest is aantoonbaar - aantoonbaar - onjuist, dankzij al het vergelijkingsmateriaal dat we hebben.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 15 apr 2023 13:49

Broeder schreef:Afgelopen Pasen was het weer zover: de discussie kwam op Markus 16 te liggen. En dan uiteraard het gedeelte dat na vers 8 komt. Tegenwoordig is vrijwel elke geleerde het er wel over eens dat het einde van Markus een latere toevoeging is.

Maar dan begint het gebakkelei, want een fundamentalistisch bijbellezer beet mij toe dat het geen toevoeging kan zijn, omdat God dit niet zou hebben toegestaan. Dat zou te veel verwarring oproepen, dus hoe ik ook uitlegde dat het bewijs voor "dit is een toevoeging" redelijk plausibel is, de geloofsuitspraak "de Bijbel is altijd geweest wat ie moest zijn" wist van geen wijken.

Overigens, de toegevoegde verzen in Markus maken niet eens heel veel uit als het gaat om wat het evangelie probeert te vertellen. Het kernprobleem is altijd de geloofsuitspraak dat God op een heel directe manier de Bijbel heeft vormgegeven en dat daarom dus van toevoegingen, vergissingen en dergelijke geen sprake kan zijn. Want God vergist zich niet.

Nee, God niet, maar om dan naïef te denken dat mensen niet af en toe foutjes begaan terwijl ze met het heilige boek bezig zijn geweest is aantoonbaar - aantoonbaar - onjuist, dankzij al het vergelijkingsmateriaal dat we hebben.

En, denk jij dat de mensen die de originele boeken geschreven hebben geen fouten hebben gemaakt kunnen hebben?
Denk jij dat de mensen die betrokken waren bij de canonvorming geen fouten gemaakt kunnen hebben?
Zo nee, wat is dan het wezenlijke verschil tussen jullie, anders dan dat de naëve fundamentalistische bijbellezer een brug verder gaat dan jij.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 23 apr 2023 22:02

naamloos schreef:En, denk jij dat de mensen die de originele boeken geschreven hebben geen fouten hebben gemaakt kunnen hebben?
Denk jij dat de mensen die betrokken waren bij de canonvorming geen fouten gemaakt kunnen hebben?
Zo nee, wat is dan het wezenlijke verschil tussen jullie, anders dan dat de naëve fundamentalistische bijbellezer een brug verder gaat dan jij.


Ik denk dat het een irrelevante opmerking is wanneer ik de "mensen die de originele boeken hebben geschreven" zou beoordelen als wel of niet foutloos.
Hetzelfde gaat op voor de canonvorming.

En je laatste opmerking kan ik evenmin plaatsen. Misschien wil je die nog verder toelichten?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 24 apr 2023 09:08

Elbert merkt op:

Nu zijn de verhalen uit het nieuwe testament vanuit wetenschappelijk oogpunt zo onwaarschijnlijk dat er daardoor een hoop materiaal afvalt voor het model dat de wetenschapper probeert te maken.
Maar waarom zou je eigenlijk dat model maken als je toch al weet dat je er geen vreemde dingen in wil hebben? Wat je in het model wil stoppen, bepaalt dan in grote mate wat er ook weer uit komt. En nogmaals: dat is in dit geval weinig interessant. Want het gaat hier om beschrijvingen van bovennatuurlijke zaken (tenminste: dat is de intentie van de bijbelschrijvers) waarbij de wetenschapper er alles aan zal doen om het bovennatuurlijke er juist weer uit te filteren. De bijbelwetenschapper zal dus tegen de schrijver van het evangelie van Lukas zeggen: "met een hoop van wat je schrijft, kan ik niet uit de voeten. Ik hou alleen die dingen over die ik in een alledaagse situatie ook tegen kan komen". Waarop de schrijver van Lukas zou zeggen: "dat moet jij weten, maar dan hou je weinig over. Ik heb het over dingen die zo onalledaags zijn dat je er dus niet veel mee zult kunnen".


Laten we de wetenschap nu maar eens helemaal erbuiten. Zij kunnen bovennatuurlijke zaken wel constateren maar het bevatten past niet in het model. Hier is iets anders aan de hand dat ver boven de wetenschap uitgaat: de belofte van herstel na de zondeval in het paradijs. Vanaf dat moment wordt het heilsplan al in werking gesteld, wat overigens al bij de grondlegging van de wereld al lang bestond. De gouden lijn van dat reddingsplan loopt grotendeels door mijn volk heen. En met vallen en opstaan blijft die gouden draad zichtbaar. Ook in onze dagen dient die zichtbaar te blijven. Het lijkt er steeds sterker op dat de mens de gouden draad van herstel aan het leegroven is door eigen gelijk en betweterigheid. Dat is niet opbouwend maar eerder vertroebelend. Helaas beste bijbelwetenschappers jullie zitten er vaak heel dichtbij. Het lijkt wel alsof de ene de andere aan het aftroeven is. Natuurlijk mag je het hartelijk met elkaar oneens zijn. Ik huldig een standpunt: een hoogleraar die met een cum-laude zijn leerstoel inneemt dient vanuit zijn/haar capaciteit eveneens een cijferwaarde toe te kennen aan de studenten. Iedere hoogleraar die een hoger cijfer dan hijzelf heeft behaald moet erkennen: deze student is mijn meerdere in kennis.

Op deze nuchtere wijze kijk ik naar een bijbelwetenschapper. Nieuwe inzichten halen oude systemen door elkaar.

Het niet willen leren over de Bijbel is een interessante boodschap en gegeven. Ook het ontstaan en de mogelijke schrijffouten van overijverige monniken in vertalingen komen helaas voor. Wat is hun drive geweest? Haantjesgedrag of een nadere toespitsing om het met meer nadruk hun bevinding te onderstrepen.

Velen vergeten dat de Hebreeuwse taal vrij constant is gebleven. De vijf boeken van Mosje zijn nog steeds betrouwbaar. De menselijke factor en inzichten zijn door diverse standpunten en meningen hebben de betrouwbaarheid ondermijnd. Onze Messias Yeshua onderwees op elke Sjabbat in iedere synagoge de toehoorders. Het woord was betrouwbaar. De uitleg en de dieper gelegen lagen waren door alle eeuwen heen verborgen gebleven. Hij openbaart deze door er uitleg aan te geven aan de omstanders. Onder die omstanders waren de discipelen van Hem. Zij kregen onderwijs op het hoogste niveau waar geen enkele bijbelwetenschapper zich aan kan tippen. Sterker nog: het onderwijs en het openen van hun verstand gebeurde nadat de zichtbaarheid van de gouden draad. Het lijden sterven en opstaan uit de dood maakte die lijn weel zichtbaar. Vele gelovigen weten dat maar al te goed. In de laatste 40 dagen van Yeshua op deze aarde gebeurt er iets opmerkelijks. Hij opent hun verstand opdat zij de schriften verstaan. Een eenmalige actie die zoveel kennis en inzicht geeft dat alles wat in dat zeer korte tijdsbestek geleerd wordt. Daar moesten de discipelen het mee doen.

Alle Hebreeuwse rabbijnen uit die tijd konden niet op tegen de kennis en inzicht van de discipelen. Dat is een wetenschappelijk wonder te noemen. Die kennis is een onderdeel geworden van de verkondiging van het evangelie aan mijn volksgenoten en allen die zich daarbij hebben aangesloten. De evangeliën lijken elkaar tegen te spreken. De waarneming van de wonderen en de bevestiging daarvan zijn feiten die gewoon gecontroleerd kunnen worden. Het merendeel aan wie een wonder is verricht is immers in leven en is een ooggetuige daarvan. In die context moeten de evangeliën ook bezien én gelezen worden. Het getuigd van een disrespect als er wordt getwijfeld van de krachten die onze Messias Yeshua heeft verricht. De bijbelwetenschapper moet zich dat altijd bewust zijn. En velen zijn dat volgens mij ook.

Een bevestiging dat het Hebreeuws nagenoeg gelijk is gebleven werd zichtbaar door de Eeuwige aan mijn volk gegeven. Naast het welkom Thuis (1948) onze eigen Joodse staat Israël kregen wij "bij toeval?" een geschenk van de Eeuwige de Dode Zee Rollen. Letters hebben een iets andere vorm, de woorden van de gevonden rollen zijn na 2000 jaar gelijk gebleven. Hiermee geeft de Eeuwige opnieuw een bewijs: de gouden lijn gaat door tot op de laatste dag hier op aarde.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 29 apr 2023 16:05

Broeder schreef:Ik denk dat het een irrelevante opmerking is wanneer ik de "mensen die de originele boeken hebben geschreven" zou beoordelen als wel of niet foutloos.
Hetzelfde gaat op voor de canonvorming.

En je laatste opmerking kan ik evenmin plaatsen. Misschien wil je die nog verder toelichten?


Dat er een God is is evengoed een geloofsuitspraak, evenals dat én wat God tot mensen zou hebben gesproken die dat doorverteld en later opgeschreven hebben, en ook de keuze uit de vele geschriften die nu de canon vormen is een geloofsuitspraak als zijnde door God geleid.
Daar kun je met evenveel recht over bakkeleien als die fundamentalistische bijbellezer doet over latere toevoegingen.
Ik was gewoon nieuwsgierig wanneer het voor jou begint om iets fundamentalistisch gebakkelei de noemen, pas bij de toevoegingen?
Als mensen fouten kunnen maken (en dat kunnen ze) dan is dat van alle tijden en plaatsen.
Hoe relevant je dat vindt mag je helemaal zelf weten.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 30 apr 2023 18:03

naamloos schreef:Dat er een God is is evengoed een geloofsuitspraak, evenals dat én wat God tot mensen zou hebben gesproken die dat doorverteld en later opgeschreven hebben, en ook de keuze uit de vele geschriften die nu de canon vormen is een geloofsuitspraak als zijnde door God geleid.
Daar kun je met evenveel recht over bakkeleien als die fundamentalistische bijbellezer doet over latere toevoegingen.
Ik was gewoon nieuwsgierig wanneer het voor jou begint om iets fundamentalistisch gebakkelei de noemen, pas bij de toevoegingen?
Als mensen fouten kunnen maken (en dat kunnen ze) dan is dat van alle tijden en plaatsen.
Hoe relevant je dat vindt mag je helemaal zelf weten.


Ik snap nog steeds niet goed wat je probeert wilt zeggen, maar ik ben dan ook niet erg intelligent. Dus mijn volgende antwoord is gebaseerd op mijn trage begrip van jouw post.

Over de Bijbel kun je allerlei geloofsuitspraken doen, zonder twijfel. Die geloofsuitspraken gaan over in hoeverre de Bijbel Gods openbaring is en in hoeverre God de canonvorming zou hebben geleid. Daar mag je over bakkeleien zoveel je wilt.

Maar er zijn ook uitspraken over de Bijbel die niet afhankelijk zijn van een gepaalde overtuiging. Zo'n toevoeging als in Markus 16 is daarvan een goed voorbeeld. Dat is een toevoeging, zo luidt de brede consensus. De taal, de handschriften waarin het ontbreekt, de onderbouwing voor de claim dat het niet in de oorspronkelijke tekst was opgenomen is sterk.

Die toevoeging in Markus 16 is duidelijk, maar er zijn talloze voorbeelden van zichtbare redactie in de Bijbel. Dus ongeacht wat je geloof is over het boek, de redactie is een feit. Wie die redactie ontkent doet dit vaak juist wel uit geloofsovertuiging. Dan is het verhaal: "De Bijbel is foutloos, dus die aanpassingen bestaan niet." Zo'n uitspraak is aantoonbaar onjuist. En dat vind ik kwalijk, want dan schrijf je de Bijbel iets toe dat het niet kan waarmaken. (Voor de liefhebber: dat komt dicht in de buurt van idolatrie.)

Maar je kunt het ook anders aanvliegen - en ik denk dat jij daarop doelt: je kunt ook een geloofsuitspraak op de canonvorming plakken en zeggen: "Alle veranderingen, toevoegingen et cetera zijn door God aangebracht." Dat kan, maar die uitspraak wordt al snel problematisch.

Sommige veranderingen zijn erg minimaal en veranderen niets aan de inhoud; dus had God dat niet in één keer goed kunnen doen.
Sommige veranderingen zijn gebruikt om theologische ideeën onterecht te verdedigen; bijvoorbeeld Paulus die een hoge positie toeschrijft aan Junia, een vrouw, dus dacht een overijverige monnik 'dat kan niet, ik maak daar een man van'. En nog steeds staat in de Herziene Statenvertaling de naam "Junias".
Brengt me direct bij probleem 3: zijn alle vertalingen, alleen al in het Nederlands, Gods directe, foutloze openbaring.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. De fundamentalistische geloofsuitspraak "de Bijbel is Gods foutloze woord" - dat is nog weer wat anders dan onfeilbaar - levert meer problemen op dan het beantwoordt. Het is geen consistente visie.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 01 mei 2023 09:25

Broeder schreef:Over de Bijbel kun je allerlei geloofsuitspraken doen, zonder twijfel. Die geloofsuitspraken gaan over in hoeverre de Bijbel Gods openbaring is en in hoeverre God de canonvorming zou hebben geleid. Daar mag je over bakkeleien zoveel je wilt.

Natuurlijk mag dat. Maar wat mij betreft mag je hiervan ook zeggen dat het naïef is te denken dat mensen hierin geen fouten hebben gemaakt.
Uiteraard heb je gelijk dat er aantoonbaar fouten zijn gemaakt bij het kopiëren, voor mij totaal geen discussiepunt.
Genoeg mensen die geen moeite hebben om redactiefouten toe te geven, maar als het gaat om de Bijbelschrijvers zelf (en de theologie die men daaruit haalt) doen ze vaak net zo goed aan idolatrie als degenen die vol blijven houden dat er geen redactiefouten in de Bijbel staan.
Dan zeggen ze niet het is maar mensenwerk en mensen maken fouten, nee dan is het Gods woord en werk.
Redactiefouten ontkennen noem je terecht kwalijk, maar niet toegeven dat er inhoudelijke ongerijmdheden/tegenstrijdigheden in de Bijbel staan vind ik persoonlijk veel kwalijker.
Dan wordt het al snel op ons kleine mensenvertandje en spanningsvelden ofzo gegooid ipv gewoon de conclusie te trekken.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten