Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor DeDwaler » 17 mei 2022 23:19

Broeder schreef:Zeker. En Gods Geest zal het verstand van de gelovige wel duidelijk maken dat de Schrift een weergave is van Haar inspiratie door de handen van zwakke zondaren.


Oké, maar is wat jou betreft de Bijbel als geheel betrouwbaar genoeg om zoiets als 'Sola-Scriptura' te onderschrijven?
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 18 mei 2022 07:47

DeDwaler schreef:Oké, maar is wat jou betreft de Bijbel als geheel betrouwbaar genoeg om zoiets als 'Sola-Scriptura' te onderschrijven?


Het grappige van de reformatie is dat ze een meervoud van sola's onderschreef. Het is alleen de Schrift. Oh, en het is ook alleen het geloof. Oh, voor ik het vergeet, het is ook alleen...

De reformatorische traditie heeft het Woord centraal gesteld en wil alles toetsen aan de Bijbel. In de praktijk bleek dat niet zuiver vol te houden. Kanttekeningen bij de Statenvertaling kregen bijna dezelfde waarde als de Schrift zelf, de catechismus werd canon, de Nederlandse geloofsbelijdenis werd heilig. Let wel, dat zijn niet zozeer onbijbelse geschriften, zeker niet, maar ze tonen aan dat er altijd iets naast de Bijbel moet bestaan om het Woord tot leven en een hernieuwd verstaan te brengen.

Dus je vraag of de Bijbel betrouwbaar genoeg is om zoiets als sola scriptura te onderschrijven... Het is voor mij een niet bestaande vraag aangezien ik denk dat sola scriptura nooit in de praktijk is gebracht. (Misschien omdat het ook niet mogelijk is, denk ik soms.)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor DeDwaler » 19 mei 2022 04:27

Broeder schreef:Het grappige van de reformatie is dat ze een meervoud van sola's onderschreef. Het is alleen de Schrift. Oh, en het is ook alleen het geloof. Oh, voor ik het vergeet, het is ook alleen...

De reformatorische traditie heeft het Woord centraal gesteld en wil alles toetsen aan de Bijbel. In de praktijk bleek dat niet zuiver vol te houden. Kanttekeningen bij de Statenvertaling kregen bijna dezelfde waarde als de Schrift zelf, de catechismus werd canon, de Nederlandse geloofsbelijdenis werd heilig. Let wel, dat zijn niet zozeer onbijbelse geschriften, zeker niet, maar ze tonen aan dat er altijd iets naast de Bijbel moet bestaan om het Woord tot leven en een hernieuwd verstaan te brengen.

Dus je vraag of de Bijbel betrouwbaar genoeg is om zoiets als sola scriptura te onderschrijven... Het is voor mij een niet bestaande vraag aangezien ik denk dat sola scriptura nooit in de praktijk is gebracht. (Misschien omdat het ook niet mogelijk is, denk ik soms.)


Ja, ik snap je sentiment.
.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3811
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor meribel » 29 mei 2022 13:53

ik zou nog even terugkomen op het boek van John Barton, ja het is makkelijk te lezen maar ontzettend veel info. Dus ik ben echt nog maar op de helft. Je moet een stuk lezen en dan even weer tijd nemen om te herkauwen.

het is wel mega interessant hoor, om zo meer te weten. Je weet dat de bijbel niet als compleet boek uit de hemel is gevallen, maar hoe dan wel.
Kortom, heel interessant maar heel veel informatie

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 07 jun 2022 09:41

meribel schreef:ik zou nog even terugkomen op het boek van John Barton, ja het is makkelijk te lezen maar ontzettend veel info. Dus ik ben echt nog maar op de helft. Je moet een stuk lezen en dan even weer tijd nemen om te herkauwen.

het is wel mega interessant hoor, om zo meer te weten. Je weet dat de bijbel niet als compleet boek uit de hemel is gevallen, maar hoe dan wel.
Kortom, heel interessant maar heel veel informatie


Knap dat je volhoudt, ook al is het soms veel. Maar ik wed dat je nu al meer weet dan sommige anderen op dit forum. Dat komt je overtuigingen over wat de Bijbel is en betekent alleen maar ten goede.

OrangBelanda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 12 okt 2022 20:28

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor OrangBelanda » 08 jan 2023 15:26

Ik ben blij dat ik dit topic gevonden heb, en ik heb uiteindelijk maar een account aangemaakt na jaren lang discussies volgen maar nooit iets te hebben bijgedragen. Enfin.

4 jaar geleden tijdens belijdeniscatechisatie, ging ik een keer op de Wikipedia-tour en kwam ik op het ‘Synoptische Vraagstuk’ uit. Destructief was het niet wat ik las, maar ik had gewoon nog nooit stilgestaan bij het ontstaan van de 4 Evangeliën. Niet verder komende dan ‘Marcan priority’ en de befaamde ‘Q source hypothesis’, heb ik besloten om hier niet verder in te duiken. Niet wetende dat er nog andere verassingen in het verschiet lagen zoals het ‘Comma Johanneum’ en de ‘Pericope Adulterae’, het laatgenoemde is een verhaal die te vinden is in Johannes 7.

Een jaar geleden begon het toch weer een beetje te kriebelen, vooral na het lezen van een voormalig statement van dr. Bart Ehrman dat er in de vroegchristelijke kerk een groeiende Christologie is waar te nemen in plaats hoge Christologie, zoals in het Johannes Evangelie. Mijn geloof werd door dit soort uitspraken van ‘scholars’ echt aangevallen. Gelukkig maakte ik vrij snel kennis met de werken van Larry Hurtado en Richard Bauckham die pleitten voor een hoge Christologie die al vrij snel na de Opstanding is waar te nemen in enkele Evangelie passages en een aantal brieven van de Apostel Paulus. In toevoeging daarop, heb ik ook echt moeten leren hoe de impliciete hoge Christologie uit het Evangelie volgens Markus gehaald kan worden. Dit wijt ik toch wel een beetje aan het feit dat Markus best wel onderbelicht is in de gezinde waar ik lid van ben.

Ik herken het ook wel wat anderen reeds vermeld hebben, de wil hebben om de waarheid boven water te halen. Tekenend voor mijzelf is de eindeloze zoektocht naar de ‘Historical Jesus’, die volgens de liberale scholar Dale Martin (bekend van de Yale Open Course over het Nieuwe Testament) anders is dan de ‘echte’ Jezus die hij elke zondagochtend in de kerk belijdt.

Toch heb ik hier nog wel eens moeite mee, wat is in de Evangeliën historisch en wat is een theologische toevoeging (dit heb ik voornamelijk met het Evangelie volgens Johannes)? Of neem bijvoorbeeld de werken van Albert Schweitzer en Dale Allison, die stelden dat de historische Jezus voornamelijk een Apocalyptische Profeet was, die dacht hij binnen zijn generatie weer zou terugkomen, al deelt Allison inmiddels niet meer de mening van Schweitzer. Desondanks heeft deze zoektocht mij wel dichter tot Hem gebracht, voornamelijk in gebed en gedachten.

Er zijn nog andere onderwerpen, waarvan ik echt de definitieve antwoorden zou willen ontvangen:

-Synoptische Vraagstuk en datering Evangeliën
-Q ‘Quelle’
-Wie is de schrijver van Mattheus ?
-Is Paulus de schrijver van: Brief van Paulus aan de Efeziërs, Brief van Paulus aan de Colossenzen
Tweede brief van Paulus aan de Thessalonicenzen, Eerste brief van Paulus aan Timotheüs, Tweede brief van Paulus aan Timotheüs, Brief van Paulus aan Titus?

Zijn deze vragen relevant voor mijn geloof in de Here Jezus Christus? Nee geenszins. Maar de drang om meer te willen weten blijft. Ik herken toch wel dat er in mijn behoudende gemeente afwijzend op dit soort dingen wordt gereageerd (twee ervaringen mee gehad). Misschien krijgen onze predikanten dit ook niet mee tijdens hun studie? Denk aan bijvoorbeeld de historisch kritische methode.

Concluderend kan ik stellen dat ik mij soms alleen voel binnen mijn kerkelijke omgeving omdat ik naar niemand kan gaan met mijn vragen en zorgen omtrent bijbel wetenschap.
Laatst gewijzigd door OrangBelanda op 09 jan 2023 22:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 09 jan 2023 12:11

OrangBelanda schreef:Ik ben blij dat ik dit topic gevonden heb, en ik heb uiteindelijk maar een account aangemaakt na jaren lang discussies volgen maar nooit iets te hebben bijgedragen.


En poe, dan draag je ook direct heel wat bij. De thema's die je aandraagt zijn stuk voor stuk al een apart topic waard. Je hebt zelf al veel aan studie gedaan om te zien hoe de vork in de steel zit en je bent duidelijk niet bang om onder ogen te komen dat de Bijbel ons confronteert met meer vragen dan antwoorden, zeker als het gaat om de vraag: hoe is die Bijbel geworden wat het nu is?

Je maakt zelf ook al een onderscheid tussen "noodzakelijk kennis" en een "verlangen tot meer kennis". Jezus kennen, zijn liefde (h)erkennen en delen als gebroken mens onder gebroken mensen, dat is de kern. Dat neemt niet weg dat meer studie naar de Bijbel, de geschiedenis van dat boek, de context waarin dat boek werkt en heeft gewerkt ook kan bijdragen aan een beter begrip van wat de Bijbel wil vertellen.

Het vervelende van veel van de vragen die je stelt is: je gaat geen antwoord vinden. Dat wil zeggen: je gaat geen sluitend antwoord vinden waardoor de vraag voor eens en altijd is opgelost. Heeft Paulus de brief aan de Colossenzen geschreven? Tja, dan gaan we kijken naar historische lijnen, aanwijzingen in de brief, dan gaan we de taal vergelijken in brieven die met enige zekerheid aan Paulus worden toegeschreven, we luisteren naar wat vroege kerkvaders van de kwestie vonden, we vergelijken de theologie in verschillende brieven van Paulus om overeenkomsten te vinden of juist niet... En aan het eind van het liedje kun je een waarschijnlijkheidshypothese formuleren die best sterker kan zijn dan andermans waarschijnlijkheidshypothese, maar dat is het dan wel.

Met andere woorden: onderzoek gerust alles, maar stel er niet je hoop op, want dan ga je teleurgesteld raken wanneer harde antwoorden uitblijven.

(Ik ken niet het curriculum van alle predikanten van alle stromingen, maar op de PThU is de historisch-kritische methode zeker een onderwerp van studie, weet ik uit ervaring. Het punt is dat ook theologische wetenschap op en neer golft en de historisch-kritische methode zelf weer de nodige kritiek heeft ondervonden en aan relevantie heeft ingeboet en opnieuw moest worden uitgevonden.)

Maar ik proef iets anders in je woorden: het verlangen om samen aan de slag te gaan met die vragen. Je lijkt geen gemeenschap te voelen op dit punt met mensen om je heen en in je gemeente. Een mens die zich alleen voelt staan, dat voelt vaak eerder als verdorren dan als bloeien. Ik heb tegenwoordig niet zo goed zicht op de online communities op dit thema, maar ik denk dat je veel baat kan hebben bij zulke gemeenschappen als je ze kan vinden (en je lijkt er al wat te hebben gevonden). Al blijft dan misschien een pijnlijk punt dat je je verlangen naar kennis niet kan delen met anderen of zelfs tegenwerking van anderen ondervindt.

Voor de specifieke thema's waar je nog echt "definitieve antwoorden zou willen ontvangen" kan ik je misschien uitnodigen om in een apart topic eens een voorzetje te geven. Er zitten hier best wat kundige mensen die mee kunnen denken. Al vermoed ik dat je op veel van deze thema's ook verder bent dan veel anderen op dit forum.

OrangBelanda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 12 okt 2022 20:28

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor OrangBelanda » 15 jan 2023 15:24

Broeder schreef:En poe, dan draag je ook direct heel wat bij. De thema's die je aandraagt zijn stuk voor stuk al een apart topic waard.


Ik heb het laatste jaar veel kunnen lezen en beluisteren op YouTube. Ondanks dat ik geen studieachtergrond heb in theologie of bijbelwetenschap, ken ik best wel veel scholars en dus ook hun opvattingen.

Broeder schreef:Je maakt zelf ook al een onderscheid tussen "noodzakelijk kennis" en een "verlangen tot meer kennis". Jezus kennen, zijn liefde (h)erkennen en delen als gebroken mens onder gebroken mensen, dat is de kern.


Eens. Al is er altijd een drang om meer te willen weten/begrijpen over wie Jezus is. Dat kenmerkt ook mijn interesse en toewijding als het gaat om onderwerpen als Christologie en de Drie-Eenheidsleer. Ik wil niet te licht over mijn Heiland denken omdat Hij zoveel voor mij heeft gedaan en nog steeds doet. Daarom worstel ik soms met een tekst als Markus 10:18. Ik had voor deze zoektocht de vooronderstelling dat de volledige Niceense Triniteitsleer wel even uit de 4 Evangeliën gehaald kon worden. Misschien is dit wel een topic om een keer te behandelen (Christologie), al is er wellicht in het verleden op dit forum het een en ander over uitgewijd (volgensmij het e.e.a. door Cicero).

Broeder schreef:Het vervelende van veel van de vragen die je stelt is: je gaat geen antwoord vinden. Dat wil zeggen: je gaat geen sluitend antwoord vinden waardoor de vraag voor eens en altijd is opgelost.


Dit is zeker van toepassing op de vragen omtrent auteurschap Evangeliën en een aantal Brieven van Paulus. Ik vraag mij soms echt af, als een dergelijke brief Pseudografisch is, hoe heeft het dan ooit in het NT terecht kunnen komen?

Broeder schreef:maar op de PThU is de historisch-kritische methode zeker een onderwerp van studie


Het kerkgenootschap waar ik lid van ben heeft zijn eigen theologische school. Dus dat verklaart. Al denk ik wel dat het goed is als predikanten zich hier in gaan verdiepen, want een beetje ingelezen scepticus komt gegarandeerd met vragen die raakvlakken hebben met de historisch-kritische methode.

Broeder schreef:maar ik denk dat je veel baat kan hebben bij zulke gemeenschappen als je ze kan vinden


Ik denk dat dit forum wel de juiste plek is. Internationaal gezien heb je de grote Reddit-pagina 'Academic Biblical Studies' maar daar word je al snel gebasht als je een mening vertolkt van een conservatieve scholar. Ik voel mij hier wat meer op mijn gemak om mijn zorgen en onzekerheden uiteen te zetten en te bespreken.

Dankjewel voor je reactie Broeder. Er komt binnenkort vast wel weer zo'n onderwerp langs waar wij over kunnen discussiëren.
Ik zal ook dat boek van John Barton aanschaffen.
Recentelijk heb ik de volgende titels gelezen:

The Case for Jesus - Brant Pitre
Jesus and the Eyewitnesses - Richard Bauckham

Aanraders, vooral de eerste leest makkelijk weg.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 16 jan 2023 19:09

OrangBelanda schreef:Misschien krijgen onze predikanten dit ook niet mee tijdens hun studie? Denk aan bijvoorbeeld de historisch kritische methode.

Predikanten zonder universitaire scholing zijn toch een beetje cursisten, die zijn niet getraind op zulke kritische vragen.
Met universitaire scholing hangt het eraf waar ze die gehad hebben: aan de ETF Leuven, TUA en TUK/U en in zekere mate aan de PThU krijg je alles toch erg ingezwachteld mee, als 'kritische opvattingen die bestaan' maar waar je je niet per se mee bezig hoeft te houden. En zelfs predikanten die de ouderwetse gewone uni hebben bezocht hebben er soms voor gekozen een grens te stellen aan de kritische vragen die ze toelaten.

Mij spreekt dat allemaal niet aan. Ik denk dat je beter gewoon alles helemaal kunt doordenken. Dan wordt je niet zo snel meer in verlegenheid gebracht door kritische vragen en argumenten. Het betekent wel het einde van een kinderlijk naïef geloof.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 17 jan 2023 16:56

Cicero schreef:...in zekere mate aan de PThU krijg je alles toch erg ingezwachteld mee, als 'kritische opvattingen die bestaan' maar waar je je niet per se mee bezig hoeft te houden.


Onzin. De historisch kritische methode is een volwaardige stem in het hele spectrum van bedrijven van theologie aan de PThU. Van de andere instellingen kan ik het niet uit eigen ervaring zeggen, maar deze karikatuur is bezijden de realiteit.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 18 jan 2023 11:50

Broeder schreef:Onzin. De historisch kritische methode is een volwaardige stem in het hele spectrum van bedrijven van theologie aan de PThU. Van de andere instellingen kan ik het niet uit eigen ervaring zeggen, maar deze karikatuur is bezijden de realiteit.

Ik zeg ook 'in zekere mate'.
Zeker de PThU heeft uitstekende Bijbelwetenschappers, maar de context van een kerkelijke universiteit en de aanwezigheid van theologen die de Bijbelwetenschap terzijde schuiven maakt het wel gemakkelijker om de Bijbelwetenschap ver van je bed te houden als je dat wilt. Zelfs aan een gewone universiteit kan dat, maar zeker aan de PThU.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 22 jan 2023 23:22

Cicero schreef:Ik zeg ook 'in zekere mate'.
Zeker de PThU heeft uitstekende Bijbelwetenschappers, maar de context van een kerkelijke universiteit en de aanwezigheid van theologen die de Bijbelwetenschap terzijde schuiven maakt het wel gemakkelijker om de Bijbelwetenschap ver van je bed te houden als je dat wilt. Zelfs aan een gewone universiteit kan dat, maar zeker aan de PThU.


Ik ga er maar even vanuit dat je niet aan de PThU hebt gestudeerd. "Theologen die de Bijbelwetenschap terzijde schuiven..." Ik heb geen idee waar je het over hebt. Ik vraag me zelfs af of die zin een zinnige betekenis heeft.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 24 jan 2023 19:24

Broeder schreef:Ik ga er maar even vanuit dat je niet aan de PThU hebt gestudeerd. "Theologen die de Bijbelwetenschap terzijde schuiven..." Ik heb geen idee waar je het over hebt. Ik vraag me zelfs af of die zin een zinnige betekenis heeft.

Nee ik heb aan een echte universiteit gestudeerd. En ja, die zin heeft een zinnige betekenis. Vooral dogmatici hebben de neiging lacherig te doen over Bijbelwetenschap, omdat ze zelf graag de Bijbel naar hun eigen hand zetten en daarom zich liever doof houden voor werkelijke wetenschap.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 143
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 24 jan 2023 22:41

Cicero schreef:Nee ik heb aan een echte universiteit gestudeerd. En ja, die zin heeft een zinnige betekenis. Vooral dogmatici hebben de neiging lacherig te doen over Bijbelwetenschap, omdat ze zelf graag de Bijbel naar hun eigen hand zetten en daarom zich liever doof houden voor werkelijke wetenschap.


"Een echte universiteit..." Zucht, wat jij wil, joh.

Deze generalisaties missen bodem en onderbouwing. Theologie is een robuuste wetenschap waarin de verschillende takken stevig in elkaar verstrengeld raken. Dogmatiek kan niet zonder Bijbelwetenschap, de assumpties van Bijbelwetenschap tekenen de Praktische Theologie, enzovoort. Geen enkele discipline bestaat in een vacuüm. Dat heb ik zelfs op die nepuniversiteit geleerd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 25 jan 2023 00:19

Broeder schreef:"Een echte universiteit..." Zucht, wat jij wil, joh.

Een echte universiteit heeft meerdere faculteiten, die elkaar idealiter versterken. Een universiteit met één faculteit of type opleiding is daarom mijns inziens gemankeerd en loopt een groot risico op verkokering.
Deze generalisaties missen bodem en onderbouwing. Theologie is een robuuste wetenschap waarin de verschillende takken stevig in elkaar verstrengeld raken. Dogmatiek kan niet zonder Bijbelwetenschap, de assumpties van Bijbelwetenschap tekenen de Praktische Theologie, enzovoort. Geen enkele discipline bestaat in een vacuüm. Dat heb ik zelfs op die nepuniversiteit geleerd.

Ik ben nog nooit een dogmaticus tegengekomen die frank en vrij met de Bijbelwetenschap omgaat.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten