elbert schreef:Ik snap niet zo goed wat je hiermee wil zeggen: vind je dat het man zijn van de discipelen los staat van de ambtsdragers?
Yep.
elbert schreef:Maar discipelen/apostelen waren ook ambtsdragers en wel bijzondere omdat zij inderdaad ooggetuigen waren van Jezus.
Nou nee, ze waren ooggetuigen en sommigen van hen werden DAARNA ook (een soort van) ambtsdragers.
Een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe. Maar koeien zijn toevallig wel koe EN dier.
En ga nou svp niet met het voorbeeld aan de haal (voor de duidelijkheid, ik zie discipelen niet als koeien), probeer m'n punt eruit te halen.
De gemeente met de ambten bestond toen nog helemaal niet, en Jezus zei niet 'jullie zullen ambsdragers zijn' maar 'jullie zullen mijn getuigen zijn.'
En getuige kun je alleen zijn als je erbij bent geweest, daarom heeft het ook niets met ambstdragers te maken, al kon het in die tijd wel samenvallen.
elbert schreef:Maar ook in de tijd dat de apostelen hun brieven schreven, waren de meeste gelovigen geen ooggetuigen en toch blijkt dat ook dan de ambtsdragers man zijn. Dat paste niet alleen in de cultuur van die dagen (in het oude Griekenland kon je ook alleen maar mannen kiezen voor een bestuurlijk ambt), maar borduurt ook gewoon voort op het oudtestamentische principe dat allereerst mannen in aanmerking komen voor een bijzonder ambt in dienst van God (bijvoorbeeld in de tempel).
Uiteraard hoef je geen ooggetuige te zijn om ambtdrager te zijn/worden. Dat zijn gewoon twee verschillende dingen.
De meeste mannen waren ook geen ooggetuigen, daarom moest er iemand bijkomen als getuige die er vanaf het begin bij geweest was, en dat werd Matthias.
Dat de meeste ambtdragers man waren is inderdaad gewoon een kwestie van cultuur. Cultuur is geen wet he!
En wat betreft het O.T. zie je nu werkelijk niet in dat het JudaIsme iets anders is dan het christendom? De tempeldienst iets anders is dan de kerk?
De wet (Judaisme) was er TOT Johannes ... Paulus heeft een andere boodschap, zeker voor de niet-Joden.
Naamloos: ''En als je dan toch bezig bent kun je misschien gelijk aantonen dat de apostelen hun brieven in de eerste plaats aan broeders richtten en niet aan broeders en zusters.''
elbert schreef:Er is geen tegenstelling en die maak ik ook niet (dat maak jij ervan): de apostelen spreken middels het gebruik van het woord adelphos eerst de mannen aan en indirect via de mannen ook de vrouwen. Het is dus een tweetrapsraket: eerst de mannen (als hoofd van hun gezin), daarna ook de vrouwen. Als de apostelen de zusters apart benoemen, dan gebruiken ze het woord adelphe i.p.v. adelphos, zoals in Rom. 16:1, 1 Kor. 7:15, 1 Kor. 9:5, Jakobus 2:15.
Nee Elbert, ik maak geen tegenstelling, ik trek het gelijk in deze.
Jij maakt er een hierarchie van terwijl je alleen maar naar de context hoeft te kijken waarmee je adelphos het beste kunt vertalen.
Adelphos: een letterlijke broer met dezelfde (voor)ouders, tot dezelfde nationale voorouder behorend, tot hetzelfde volk of landgenoot, ieder medemens, een medegelovige, samenwerkingspartner, broeders in Christus alle mensen, apostelen, christenen.
De brieven aan de gemeente zijn gericht aan gelovigen, man/vrouw. In dit verband 'een medegelovige'.
Een man is niet een soort van doorgeefluik, dat maak jij ervan door er perse boven te willen staan, de eerste te willen wezen.
En voor uitsluitend mannen is er het woord aner, weet je nog?
elbert schreef:Zo'n beetje elke uitlegger gaat ervan uit dat het hier inderdaad om de echtgenotes gaat van de ambtsdragers. Het woord gyne wordt in het NT dan ook meestal (niet altijd) gebruikt voor een echtgenote. Als een ambtsdrager een vrouw heeft die een onchristelijk leven leidt, dan strekt hem dat tot oneer en kan hij niet goed ambtsdrager zijn. Let wel dat Paulus hier niet zegt: "ik heb nu iets over de mannelijke ambtsdragers gezegd, maar voor de vrouwen die ambtsdrager zijn geldt hetzelfde". Dat zegt hij niet. Het "evenzo" slaat juist op de karaktereigenschappen die vereist worden: voor de mannelijke ambtsdragers en voor hun echtgenotes.
Ik denk dat je bedoelt 'zo'n beetje elke uitlegger die IK gelezen heb gaat er vanuit dat het om echtgenotes van de ambtsdragers gaat'.
Gu'ne: een vrouw van elke leeftijd, hetzij een maagd, een getrouwde vrouw of een weduwe.
Het 'evenzo' kan, al naar gelang je interpretatie, evengoed slaan op de voorwaarden die aan vrouwelijke ambtsdragesters worden gestelt.
Het is maar net wat je erin (wilt) lezen.
elbert schreef:Ik heb voorbeelden gegeven van vrouwen die getuigden (Hebr. 11, de Samaritaanse vrouw in Joh. 4: een hele stad kwam tot geloof door haar getuigenis), dus dit gaat niet op.
Dat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen is je hoofdargument waarom de discipelen allemaal man zijn. Maar dat zou betekenen dat God zich maar aanpast aan de mores zowel de joodse als de grieks/romeinse wereld van die dagen. Terwijl Hij zelf natuurlijk Degene is die bepaalt hoe de dingen zouden moeten gaan, zowel in het OT als het NT. Het argument dat je noemt, wordt niet door de Bijbel gegeven: je veronderstelt dit.
Inderdaad, je hebt 2 voorbeelden (dacht ik) gegeven waarin hetzelfde grondwoord wordt gebruikt, nou en?
Daar had ik antwoord op gegeven: dat laat onverlet dat vrouwen in die tijd helemaal niet mochten getuigen. Jezus ging dus officieel te werk.
En waarom zou God zich niet aanpassen aan de mores van de joodse /griekse/romeinse wereld van die dagen om vandaaruit verder te werken?
Als hij degene is die bepaald hoe de dingen gaan laat het dan ook aan hem over.
Als het hem belieft om bij de cultuur aan te sluiten dan houdt dat niet in dat hij die cultuur vast wil houden: jij veronderstelt dit.
God heeft geen politieke agenda maar wil mensen van binnenuit veranderen, en daar heb je geduld voor nodig.
elbert schreef:Welk woord zou hij dan wel gebruiken als hij het alleen over mannelijke "broeders" zou willen hebben? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Paulus volgens jouw redenatie dan met de mond vol tanden zou staan omdat hij het enige woord dat daarvoor in aanmerking komt (adelphos) niet mag gebruiken.
Eigenlijk denk ik dat jij met een mond vol tanden staat. Volgens mij doet Paulus niet aan 'ronde cirkeltjes'.
Als hij het over broeders als man heeft kun je dat uit de context opmaken, en we hebben altijd het woord aner nog (geslacht, man, echtgenoot ...)
elbert schreef:Heeft Christus gezag over de gemeenten of niet? Hij is het Hoofd van de Gemeente volgens de Bijbel. Je kunt je daar natuurlijk onderuit proberen te wurmen door te zeggen dat Christus niet alleen Hoofd, maar ook Heer is en dat Hoofd geen gezag betekent en Heer wel, maar dat wordt dan wel een heel gekunsteld verhaal, al was het alleen maar omdat Abraham in de Bijbel ook "heer" door zijn vrouw genoemd wordt (zie 1 Petr. 3:6) en Petrus dit als voorbeeld voor de man/vrouw verhouding in de gemeente stelt. Dus als kephale geen autoriteit/gezag met zich meebrengt, kurios doet dat in elk geval zeker wel.
Het is gewoon een feit dat het heel ongebruikelijk was dat 'hoofd-kephale' gezag/autoriteit betekent.
Daar hoef ik me niet onderuit te wurmen, eerder moet jij je daarin wurmen.
En wat Petrus zegt over 'heer' i.v.m. Sara (daar kan ik ook wel een 'loopgravengevecht' op de milimeter over houden hoor) boeit mij niet, ik heb het over Paulus.
Ik vind het raar om iets te willen bewijzen op de manier van: x schreef iets rond het jaar 50 en dat is waar want y heeft jaren daarna ook iets gezegt wat daarmee in overeenstemming zou zijn, tenminste, als je het net zo interpreteert als ik; of zelfs als je je interpretatie daaraan aanpast.
En het wordt nog gekker als je daar het O.T. erbij moet halen. Cultuur is geen VOORSCHRIJVING maar een BESCHRIJVING.
Waarom het ene gebruik wel overnemen en het ander niet? Moeten we nu ook koeken gaan bakken op de manier waarop Sara dat deed?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)