de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21305
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2021 12:38

StillAwake schreef:]Je stelt deze vraag aan mij, maar in dit geval heb ik juist de indruk dat precies datgene gebeurt warvan ik denk dat het wél de meest bestendige weg is. Van binnenuit ontstaat er een golfbeweging om de vrouw toe te laten in de ambten. En dat geeft aan dat de geesten in zo'n gemenschap er rijp voor zijn. De grap is alleen wel dat, in onze gemeente (waar deze discussie ook speelt), de tegenstanders van de vrouw in het ambt voornamelijk vrouw zijn.


Dat is ook het complexe, de verandering moet van binnenuit komen, de vraag is alleen hoe. Want in het begin zal een meerderheid vaak tegen zijn en wordt het tegengehouden. Nu zie je dat in sommige kerken een meerderheid voor is maar in een kerkverband kan dat weer heel anders zijn. In de CGK bijvoorbeeld zijn een aantal gemeenten voor maar landelijk gezien is een vrij groot deel tegen. En de vraag is of er dan ruimte aan elkaar wordt geboden. In de PKN zie je dat wel, daar is de ruimte er maar gemeenten waar een meerderheid niet voor is hoeven niet aan een vrouwenquotum te voldoen. Als je dat van elkaar accepteert werkt dat prima, beter dan wanneer je van hogeraf een maatstaf legt waar alle gemeenten die onderling enorm kunnen verschillen, aan moeten voldoen.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 12:52

Marnix schreef:Dat is ook het complexe, de verandering moet van binnenuit komen, de vraag is alleen hoe. Want in het begin zal een meerderheid vaak tegen zijn en wordt het tegengehouden. Nu zie je dat in sommige kerken een meerderheid voor is maar in een kerkverband kan dat weer heel anders zijn. In de CGK bijvoorbeeld zijn een aantal gemeenten voor maar landelijk gezien is een vrij groot deel tegen. En de vraag is of er dan ruimte aan elkaar wordt geboden. In de PKN zie je dat wel, daar is de ruimte er maar gemeenten waar een meerderheid niet voor is hoeven niet aan een vrouwenquotum te voldoen. Als je dat van elkaar accepteert werkt dat prima, beter dan wanneer je van hogeraf een maatstaf legt waar alle gemeenten die onderling enorm kunnen verschillen, aan moeten voldoen.

Helemaal mee eens, een van hogerhand opgelegd quotum werkt nooit.
De tegenstanders blijven tegen, de voorstanders blijven voor, en degenen die onder de quotumregels vallen krijgen al snel de naam dat ze er puur zitten om aan het quotum te voldoen. Dames die na wat ophef over ondervertegenwoordiging in raden van bestuur zijn toegetreden worden door de werkvloer nogal eens als "quotumk*t" weggezet (ik denk dat je zelf wel weet welke klinker op de plaats van het sterretje had moeten staan).
Onterecht wellicht (hoewel ik inderdaad wel voorbeelden ken van dames die er inderdaad alleen zitten omdat er op stel en sprong een vrouw in die raad moest), maar niemand is daar winnaar. Degene die die positie op eigen kracht verworven heeft, maar nauwelijks serieus genomen wordt omdat het ruikt naar "het quotum moeten halen", de voorstanders niet (de verandering komt namelijk niet van binnenuit), en de tegenstanders niet, ze zijn namelijk gedwongen iets te doen waar ze neit achter staan.

Dat zal in kerken iets genuanceerder liggen, maar een opgelegde verandering gaat hoe dan ook meer problemen veroorzaken dan ze oplost.
Zoalng een meerderheid tegen is moet je het ook niet willen doorvoeren, en zodra een meerderheid voor is kun je het wél invoeren (en dan nog rustig, om de minderheid niet te laten bevriezen in hun "nee-gevoel").
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21305
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2021 13:48

StillAwake schreef:Helemaal mee eens, een van hogerhand opgelegd quotum werkt nooit.
De tegenstanders blijven tegen, de voorstanders blijven voor, en degenen die onder de quotumregels vallen krijgen al snel de naam dat ze er puur zitten om aan het quotum te voldoen. Dames die na wat ophef over ondervertegenwoordiging in raden van bestuur zijn toegetreden worden door de werkvloer nogal eens als "quotumk*t" weggezet (ik denk dat je zelf wel weet welke klinker op de plaats van het sterretje had moeten staan).
Onterecht wellicht (hoewel ik inderdaad wel voorbeelden ken van dames die er inderdaad alleen zitten omdat er op stel en sprong een vrouw in die raad moest), maar niemand is daar winnaar. Degene die die positie op eigen kracht verworven heeft, maar nauwelijks serieus genomen wordt omdat het ruikt naar "het quotum moeten halen", de voorstanders niet (de verandering komt namelijk niet van binnenuit), en de tegenstanders niet, ze zijn namelijk gedwongen iets te doen waar ze neit achter staan.

Dat zal in kerken iets genuanceerder liggen, maar een opgelegde verandering gaat hoe dan ook meer problemen veroorzaken dan ze oplost.
Zoalng een meerderheid tegen is moet je het ook niet willen doorvoeren, en zodra een meerderheid voor is kun je het wél invoeren (en dan nog rustig, om de minderheid niet te laten bevriezen in hun "nee-gevoel").


Klopt maar het wordt complex als een plaatselijke meerderheid voor is en een landelijke meerderheid tegen. Een opgelegd quotum werkt zeker niet maar een opgelegd verbod voor iets waar men massaal voor is werkt ook niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan Zwolle. Dat heb je in het verleden ook gezien met berijmingen en vertalingen en zo. Op een gegeven moment gaat men het dan alsnog invoeren op palatselijk niveau.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 13:55

Marnix schreef:Klopt maar het wordt complex als een plaatselijke meerderheid voor is en een landelijke meerderheid tegen. Een opgelegd quotum werkt zeker niet maar een opgelegd verbod voor iets waar men massaal voor is werkt ook niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan Zwolle. Dat heb je in het verleden ook gezien met berijmingen en vertalingen en zo. Op een gegeven moment gaat men het dan alsnog invoeren op palatselijk niveau.

volledig met je eens.
Maar misschien hebben de landelijk georganiseerde kerken tot op zekere hoogte hun tijd ook wel gehad.
Ik zie het in mijn eigen genootschap: de zaken die spelen in Noord-Groningen zijn totaal niet vergelijkbaar met wat speelt in Amsterdam-Noord, de situatie in Zeeland is onvergelijkeleijk met die in Rotterdam-Zuid, en vragen die o[p de Veluwe nu gaan leven zijn in de Randstad vaak al een gepasserd station...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21305
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2021 14:13

StillAwake schreef:volledig met je eens.
Maar misschien hebben de landelijk georganiseerde kerken tot op zekere hoogte hun tijd ook wel gehad.
Ik zie het in mijn eigen genootschap: de zaken die spelen in Noord-Groningen zijn totaal niet vergelijkbaar met wat speelt in Amsterdam-Noord, de situatie in Zeeland is onvergelijkeleijk met die in Rotterdam-Zuid, en vragen die o[p de Veluwe nu gaan leven zijn in de Randstad vaak al een gepasserd station...


Ja en dat hoeft niet erg te zijn als je elkaar op die punten wat ruimte geeft en vooral een geestelijke eenheid bent en je elkaar zo ook steunt. In plaats van dat je beleidsmatig ook altijd een eenheid wil zijn.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 15:02

Marnix schreef:Ja en dat hoeft niet erg te zijn als je elkaar op die punten wat ruimte geeft en vooral een geestelijke eenheid bent en je elkaar zo ook steunt. In plaats van dat je beleidsmatig ook altijd een eenheid wil zijn.

We zijn het volledig eens.
Een stadsgemeente en een plattelandsgemeente onder 1 cnetraal bestuur wat alle regels voorschrijft is niet werkbaar.
Veel kerken sturen nog steeds mensen naar het zendignsveld, maar lijken niet te besffen dat het zendingsveld inmiddels in de grote steden ligt.
In die zin is christen-zijn op de Bible-belt onvergelijkbaar met christen-zijn in een voornamelijk islamitische wijk van een grote stad.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 14 okt 2021 07:46

naamloos schreef:Ik zou denken dat 'de vrouw in het ambt' aardig leeft in de GKv en CGK en dat een aanzienlijk deel zeker vóór verandering is.
Wat is daar nog meer van binnenuit nodig? Of wil je het alleen plaatselijk zien?
StillAwake schreef:Je stelt deze vraag aan mij, maar in dit geval heb ik juist de indruk dat precies datgene gebeurt warvan ik denk dat het wél de meest bestendige weg is. Van binnenuit ontstaat er een golfbeweging om de vrouw toe te laten in de ambten. En dat geeft aan dat de geesten in zo'n gemenschap er rijp voor zijn. De grap is alleen wel dat, in onze gemeente (waar deze discussie ook speelt), de tegenstanders van de vrouw in het ambt voornamelijk vrouw zijn.
Dat verandering alleen werkt als het van binnenuit komt ben ik volledig met je eens.
Maar ik constateer dat die verandering binnen de GKv en CGK gaande is, en dat ik dan niet begrijp waarom mensen die die kwestie niet zo belangrijk vinden en/of er (nog) geen mening over hebben in de praktijk aan de kant van de conservatieven blijven staan vanwege angst voor splijtzwam. Het sop is de kool niet waard; in mijn beleving vindt je dan het instituut belangrijker dan de mens, de vrouw.
Ik zie niet in waarom de overtuigingen van de conservatieven zwaarder moeten wegen dan de overtuigingen van de progressieven.
Het gaat niet over fundamentele geloofszaken waar je zieleheil van afhangt, dus een beroep op de 'sterken' die opgeroepen worden om rekening te houden met de 'zwakken' gaat niet op. Beide groepen zijn er van overtuigt dat hun overtuiging bijbels is en die van de ander onbijbels.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21305
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 14 okt 2021 08:56

naamloos schreef:Dat verandering alleen werkt als het van binnenuit komt ben ik volledig met je eens.
Maar ik constateer dat die verandering binnen de GKv en CGK gaande is, en dat ik dan niet begrijp waarom mensen die die kwestie niet zo belangrijk vinden en/of er (nog) geen mening over hebben in de praktijk aan de kant van de conservatieven blijven staan vanwege angst voor splijtzwam. Het sop is de kool niet waard; in mijn beleving vindt je dan het instituut belangrijker dan de mens, de vrouw.
Ik zie niet in waarom de overtuigingen van de conservatieven zwaarder moeten wegen dan de overtuigingen van de progressieven.
Het gaat niet over fundamentele geloofszaken waar je zieleheil van afhangt, dus een beroep op de 'sterken' die opgeroepen worden om rekening te houden met de 'zwakken' gaat niet op. Beide groepen zijn er van overtuigt dat hun overtuiging bijbels is en die van de ander onbijbels.


Je hebt daarin verschillende lijnen. Een deel kiest ervoor om zich aan te sluiten bij de conservatieve kant om de vrede te bewaren. Ze vinden niet het instituut belangrijker dan de mens, ze vinden de onderlinge eenheid belangrijker. Je kent het vast wel, dat bij iets wat je eigenlijk wel wil zegt: Laat maar. Om drama te voorkomen. En met zwaarder wegen heeft dat niet zoveel te maken, dingen laten zoals ze zijn geeft op de korte termijn doorgaans minder weerstand dan dingen veranderen en dus laten mensen het maar zoals het is. Of het op de lange termijn ook werkt vraag ik me af, de conservatieve kant is doorgaans langer lid en meer gehecht aan het verband dan de progressieve kant. Maar het is niet omdat ze vrouwen minderwaardig vinden of zo maar vanuit het idee dat het al eeuwen zo gaat en zo werkt het ook. Je hebt ook mensen die voor of tegen zijn maar vooral naar de manier waarop dat gaat. Het hoort via de kerkelijke weg te gaan en als de synode iets goedkeurt dan doen we dat. En voor die tijd doen we het niet. Overigens zie je dat veel in de GKV waar het inmiddels ook via de kerkelijke weg is goedgekeurd. Maar in beide gevallen vind men het niet zo'n ontzettend belangrijk punt, zo gaat het al eeuwen en dat werkt ook. Dus als het verandert, prima, als dat (nog) niet zo is, ook prima. Dat is voor jou misschien wat lastig voor te stellen omdat je het zelf wel een belangrijk punt vindt. Wat StillAwake aangeeft herken ik trouwens ook wel, dat er veel vrouwen zijn die het helemaal niet zo'n issue vinden, die zich niet achtergesteld of minder belangrijk voelen maar het er eigenlijk wel mee eens zijn.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 14 okt 2021 10:29

Marnix schreef:Je hebt daarin verschillende lijnen. Een deel kiest ervoor om zich aan te sluiten bij de conservatieve kant om de vrede te bewaren. Ze vinden niet het instituut belangrijker dan de mens, ze vinden de onderlinge eenheid belangrijker. Je kent het vast wel, dat bij iets wat je eigenlijk wel wil zegt: Laat maar. Om drama te voorkomen.
Je kunt iets doen of laten omwille van de lieve vrede, maar dat betekent niet dat je daarin eensgezind bent.
Extra zuur vind ik het dat de mannen uit de k.r. die beslissing voor en over vrouwen nemen.
Het enige wat ze kunnen doen is een volgende keer op iemand anders stemmen en hopen dat vrouwen van hem ook mee mogen doen.
(Het mocht natuurlijk altijd al, dus ze hoeven alleen maar te stoppen met het tegenhouden)
Marnix schreef: En met zwaarder wegen heeft dat niet zoveel te maken, dingen laten zoals ze zijn geeft op de korte termijn doorgaans minder weerstand dan dingen veranderen en dus laten mensen het maar zoals het is. Of het op de lange termijn ook werkt vraag ik me af, de conservatieve kant is doorgaans langer lid en meer gehecht aan het verband dan de progressieve kant. Maar het is niet omdat ze vrouwen minderwaardig vinden of zo maar vanuit het idee dat het al eeuwen zo gaat en zo werkt het ook. Je hebt ook mensen die voor of tegen zijn maar vooral naar de manier waarop dat gaat. Het hoort via de kerkelijke weg te gaan en als de synode iets goedkeurt dan doen we dat. En voor die tijd doen we het niet. Overigens zie je dat veel in de GKV waar het inmiddels ook via de kerkelijke weg is goedgekeurd. Maar in beide gevallen vind men het niet zo'n ontzettend belangrijk punt, zo gaat het al eeuwen en dat werkt ook. Dus als het verandert, prima, als dat (nog) niet zo is, ook prima. Dat is voor jou misschien wat lastig voor te stellen omdat je het zelf wel een belangrijk punt vindt. Wat StillAwake aangeeft herken ik trouwens ook wel, dat er veel vrouwen zijn die het helemaal niet zo'n issue vinden, die zich niet achtergesteld of minder belangrijk voelen maar het er eigenlijk wel mee eens zijn.
Ja, vanwege indoctrinatie lijkt mij. Schandelijk als een vrouw in het openbaar spreekt, en doe maar een hoofdbedekking op want hij is het hoofd. De man leert niet van de vrouw maar de vrouw van de man. En verder mag je gehoorzaam volgen.
Allemaal kenmerken van ongelijkwaardigheid, maar je bent echt niet minder waard hoor.
Sorry, maar bij mij houden woorden gewoon hun eigen betekenis.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 14 okt 2021 11:12

naamloos schreef:Dat verandering alleen werkt als het van binnenuit komt ben ik volledig met je eens.
Maar ik constateer dat die verandering binnen de GKv en CGK gaande is, en dat ik dan niet begrijp waarom mensen die die kwestie niet zo belangrijk vinden en/of er (nog) geen mening over hebben in de praktijk aan de kant van de conservatieven blijven staan vanwege angst voor splijtzwam. Het sop is de kool niet waard; in mijn beleving vindt je dan het instituut belangrijker dan de mens, de vrouw.
Ik zie niet in waarom de overtuigingen van de conservatieven zwaarder moeten wegen dan de overtuigingen van de progressieven.
Het gaat niet over fundamentele geloofszaken waar je zieleheil van afhangt, dus een beroep op de 'sterken' die opgeroepen worden om rekening te houden met de 'zwakken' gaat niet op. Beide groepen zijn er van overtuigt dat hun overtuiging bijbels is en die van de ander onbijbels.

De ssp de kool niet waard stelt niet het instituut boven het individu, het stelt degene die moeite heeft met verandering boven degene die graag verandering wil.
Omdat de ervaring leert dat degene die niet automatishc op verandering zit te wacten vaak trouw blijft aan het kerkgenootschap, terwijl de groep die graag veranderingen ziet zelfs als deze veranderingen optreden vaak na een jaar of 10 een andere kerk opzoekt.
Als er dan bovendien ook nog eens in meerderheid juist vrouwen tegenstander zijn van de vrouw in het ambt (wat in onze gemeente zo is...) zie ik niet hoe ik daarmee een instituut boven een individu plaats...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 14 okt 2021 11:16

naamloos schreef:Sorry, maar bij mij houden woorden gewoon hun eigen betekenis.

Bij jou hebben woorden de betekenis die jij er aan geeft, deels door je opvoeding, je omgeving, je culturele achtergrond, opleiding, enz...
Jij ziet het niet in de ambten kunnen treden van vrouwen als discriminatie, een ander ziet juist een vrouwenquotum weer als discriminatie.
Woorden houden wellicht hun eigen betekenis, maar het is uiteindelijk wél de betekenis die de hoorder er aan geeft.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21305
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 14 okt 2021 11:26

naamloos schreef:Je kunt iets doen of laten omwille van de lieve vrede, maar dat betekent niet dat je daarin eensgezind bent.
Extra zuur vind ik het dat de mannen uit de k.r. die beslissing voor en over vrouwen nemen.
Het enige wat ze kunnen doen is een volgende keer op iemand anders stemmen en hopen dat vrouwen van hem ook mee mogen doen.
(Het mocht natuurlijk altijd al, dus ze hoeven alleen maar te stoppen met het tegenhouden)


De meningen verschillen daar wel wat over. Maar in de praktijk zie je dat als de meerderheid van de gemeente voor is, ook de mannen dit gewoon overnemen. En je ziet ook vaak dat er een gemeentevergadering is waar gestemd wordt en de hele gemeente dat mag doen. Dus het beeld dat een groepje mannen angstvallig probeert de dames buiten de deur te houden is lichtelijk overdreven.

Ja, vanwege indoctrinatie lijkt mij. Schandelijk als een vrouw in het openbaar spreekt, en doe maar een hoofdbedekking op want hij is het hoofd. De man leert niet van de vrouw maar de vrouw van de man. En verder mag je gehoorzaam volgen.
Allemaal kenmerken van ongelijkwaardigheid, maar je bent echt niet minder waard hoor.
Sorry, maar bij mij houden woorden gewoon hun eigen betekenis.


Precies wat ik zei, jij kan het je niet voorstellen en dat laat je hier zien. Als een vrouw gelooft dat de kerk door mannen wordt geregeerd is dat pure indoctrinatie. Het kan natuurlijk niet zijn dat die vrouwen zelf de Bijbel hebben gelezen en tot die conclusie zijn gekomen en dat dat in het verleden ook al zo was en men het daarom ging geloven. En ik vind het goed dat dit verandert maar liever niet gepaard met enorme kerkscheuringen, ruzie enz want de kerk is al verdeeld genoeg.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 14 okt 2021 13:28

Marnix schreef:De meningen verschillen daar wel wat over. Maar in de praktijk zie je dat als de meerderheid van de gemeente voor is, ook de mannen dit gewoon overnemen. En je ziet ook vaak dat er een gemeentevergadering is waar gestemd wordt en de hele gemeente dat mag doen. Dus het beeld dat een groepje mannen angstvallig probeert de dames buiten de deur te houden is lichtelijk overdreven.
Of er komt een scheuring..
Marnix schreef:Precies wat ik zei, jij kan het je niet voorstellen en dat laat je hier zien. Als een vrouw gelooft dat de kerk door mannen wordt geregeerd is dat pure indoctrinatie. Het kan natuurlijk niet zijn dat die vrouwen zelf de Bijbel hebben gelezen en tot die conclusie zijn gekomen en dat dat in het verleden ook al zo was en men het daarom ging geloven. En ik vind het goed dat dit verandert maar liever niet gepaard met enorme kerkscheuringen, ruzie enz want de kerk is al verdeeld genoeg.


Nou, zo zit het niet helemaal. Ik kan me dat goed voorstellen want ik was zelf ook geindoctrineerd.
In mijn opvoeding en mijn gemeente was het van hetzelfde laken een pak, en als ik zelf de Bijbel las kwam ik ook tot dezelfde conclusie.
Daar heb ik me daar toen noodgedwongen netjes aan onderworpen ondanks dat ik het altijd machtig denigrerend vond en me als vrouw een tweederangs mens voelde.
Ik bleef het zelfs geloven toen ik in de Bijbel zelf dingen tegenkwam die ermee in tegenspraak waren, en dan heb ik het nog niet eens over culturele argumenten. Het was gewoon een dogma, en alles wat een andere richting op wees moest je anders opvatten zodat het dogma bleef staan.
Maar het woord gelijkwaardig zei me niets met zo'n invulling, in de praktijk heb je d'r niks aan dus laat dat doekje voor het bloeden dan ook maar zitten.
Ik heb die overtuiging niet overboord gegooid omdat het me beter uit komt (dat is wel zo, maar dat was niet de reden).
Iemand zei eens iets wat bij me bleef haken. Ga een mening verdedigen die de jouwe niet is en beeldt je in dat dat een examenopdracht is waar het wel of niet slagen vanaf hangt. Dat is een goede manier om echt naar de ander te luisteren en die te begrijpen.
Nou, toen kwam ik er snel genoeg achter dat een paar losse tekstjes en een eeuwenlange traditie niet genoeg zijn om op grond van de Bijbel tegen de vrouw in het ambt te zijn.
Om zo goed mogelijk te interpreteren moet je de Bijbel niet alleen in de context lezen, maar ook de context van de Bijbel zelf meenemen, en ook de (kerk)geschiedenis. En naar de grondtekst kijken is ook wel handig, en vertalingen vergelijken.
En ja, toen is mjin eerdere overtuiging radicaal overboord gegaan. Het voelde nog best een tijdje fout (dat is wat indoctrinatie met je doet denk ik) maar dat is ook helemaal goed gekomen.
En nu ben ik erg op mijn hoede voor dogma's, vooral als een woord opeens van betekenis verandert vanwege een theologische dogma's. En die zijn er ...
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 14 okt 2021 14:11

StillAwake schreef:Bij jou hebben woorden de betekenis die jij er aan geeft, deels door je opvoeding, je omgeving, je culturele achtergrond, opleiding, enz...
Jij ziet het niet in de ambten kunnen treden van vrouwen als discriminatie, een ander ziet juist een vrouwenquotum weer als discriminatie.
Woorden houden wellicht hun eigen betekenis, maar het is uiteindelijk wél de betekenis die de hoorder er aan geeft.
Hier kan ik niet zoveel mee. V. Dale lijkt me een prima uitgangspunt.
En ik kan me best voorstellen dat een vrouwenquotum als discriminatie wordt gezien.
Maar je moet naar mijn mening wel heel raar praten om bijv bij deze link https://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm te kunnen volhouden dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. (niet dat ik het met alle comentaren eens ben, en bovendien mist de context)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21305
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 14 okt 2021 14:18

naamloos schreef:Of er komt een scheuring..

Nou, zo zit het niet helemaal. Ik kan me dat goed voorstellen want ik was zelf ook geindoctrineerd.
In mijn opvoeding en mijn gemeente was het van hetzelfde laken een pak, en als ik zelf de Bijbel las kwam ik ook tot dezelfde conclusie.
Daar heb ik me daar toen noodgedwongen netjes aan onderworpen ondanks dat ik het altijd machtig denigrerend vond en me als vrouw een tweederangs mens voelde.
Ik bleef het zelfs geloven toen ik in de Bijbel zelf dingen tegenkwam die ermee in tegenspraak waren, en dan heb ik het nog niet eens over culturele argumenten. Het was gewoon een dogma, en alles wat een andere richting op wees moest je anders opvatten zodat het dogma bleef staan.
Maar het woord gelijkwaardig zei me niets met zo'n invulling, in de praktijk heb je d'r niks aan dus laat dat doekje voor het bloeden dan ook maar zitten.
Ik heb die overtuiging niet overboord gegooid omdat het me beter uit komt (dat is wel zo, maar dat was niet de reden).
Iemand zei eens iets wat bij me bleef haken. Ga een mening verdedigen die de jouwe niet is en beeldt je in dat dat een examenopdracht is waar het wel of niet slagen vanaf hangt. Dat is een goede manier om echt naar de ander te luisteren en die te begrijpen.
Nou, toen kwam ik er snel genoeg achter dat een paar losse tekstjes en een eeuwenlange traditie niet genoeg zijn om op grond van de Bijbel tegen de vrouw in het ambt te zijn.
Om zo goed mogelijk te interpreteren moet je de Bijbel niet alleen in de context lezen, maar ook de context van de Bijbel zelf meenemen, en ook de (kerk)geschiedenis. En naar de grondtekst kijken is ook wel handig, en vertalingen vergelijken.
En ja, toen is mjin eerdere overtuiging radicaal overboord gegaan. Het voelde nog best een tijdje fout (dat is wat indoctrinatie met je doet denk ik) maar dat is ook helemaal goed gekomen.
En nu ben ik erg op mijn hoede voor dogma's, vooral als een woord opeens van betekenis verandert vanwege een theologische dogma's. En die zijn er ...


Ik heb wat moeite met je classificatie van dit denken als indoctrinatie. "Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie. Indoctrinatie en onderwijs dienen niet verward te worden."

Ik snap wat je bedoelt maar indoctrinatie gaat vooral om het moedwillig aanvechtbare denkbeelden door te geven. Maar mensen geven dit door omdat dit de kerkcultuur is en ze daarvoor ook onderbouwing in de Bijbel vinden. En daar zit iets vicieus in, omdat je iets gelooft ga je de Bijbel ook met een bepaalde bril lezen waardoor je er ook weer bewijs voor gaat zien. Maar indoctrinatie klinkt een beetje als: "We moeten aan de macht blijven dus we gaan iedereen brainwashen zodat men dat ook gaat geloven en dan kunnen wij lekker aan de macht blijven". Terwijl je zelf aangeeft dat je dit ook gewoon hebt geloofd en er onderbouwing voor zag, maar dat pas toen je je er veel verder in ging verdiepen, tot andere inzichten kwam. Kijk ik heb mijn kinderen laten dopen maar ik heb dat altijd wel een ingewikkeld punt gevonden. Kinderdoop of volwassendoop? Stel, ik kom uiteindelijk tot de ontdekking dat de volwassendoop de juiste doopvorm is. Prima, maar het zou wat vreemd worden als ik vervolgens naar mijn kerk zou gaan en zou zeggen: Jullie hebben me geindoctrineerd met je kinderdoop-visie!

Juist met de term "indoctrinatie" zorg je voor verdeeldheid, je creëert een groep die de waarheid weet en een groep die de waarheid bewust probeert te verdoezelen. Ik denk dat het wat genuanceerder ligt. En verder ben ik blij met de ontwikkelingen die er zijn, ook al gaan ze soms te langzaam.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten