Tja, aannamen zijn nou eenmaal noodzakelijk om een argument te kunnen maken. Natuurlijk maak ik gebruik van aannamen. Het zou raar zijn als ik dat niet doe.Marnix schreef:Je hebt geprobeerd het tot een logisch argument te maken maar desalniettemin barst het van de aannames.
Pcrtje schreef:Ik heb altijd moeite gehad met deze tegenwerping, en wel omdat het mijns inziens het probleem niet oplost. Als dit tegenargument klopt, dan heeft God den mens of den duivel blijkbaar met een mogelijkheid tot zondigen ingebouwd. Is dat niet tegenstrijdig met een perfecte of zeer goede schepping? En is het echt zo dat Gods verantwoordelijkheid vervalt wanneer de mens of een gevallen engel het kwaad voortbrengt? Het klinkt logischer om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voorgebracht als Hij ook de mens of de duivel ten tonele heeft gebracht.
Dat zijn geen aannamen maar conclusies. Het klopt dat ik er wel uitgebreider voor had kunnen argumenteren. Voor de conclusie "het lost het probleem niet op" geef ik geen gevoelsargument. Ik onderbouwde het met een retorische vraag. Als het inderdaad klopt dat God de mens met een mogelijkheid tot zondigen heeft ingebouwd, is dan de schepping nog wel perfect? (Met daarbij de verzwegen premisse: een perfecte of zeer goede schepping bevat geen mogelijkheid tot zondigen.) Immers, als de schepping zeer goed of perfect was en er daarbij een mogelijkheid tot zondigen was, hoe kan er dan de garantie bestaan dat er straks in de nieuwe hemel en nieuwe aarde geen mogelijkheid tot zondigen zal zijn? Vandaar de vraag die ik eerder ook stelde: krijgen we dan niet een eeuwige cyclus van zondevol en redding?Marnix schreef:Het klinkt logischer, het lost het probleem niet op enz? Allemaal aannames op basis van je gevoel.
De conclusie dat het logischer lijkt om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voortgebracht is inderdaad wat losjes onderbouwd en gedeeltelijk ook een gevoelsargument. (Er is overigens in de filosofie/ethiek een brede consensus dat er in een ethisch dilemma uiteindelijk arbitrair op basis van het gevoel of onderbuikgevoelens een keuze gemaakt moet worden, al is het maar de keuze welke norm of welke waarde zwaarder weegt.) Ik denk dat ik de conclusie dat het logisch lijkt dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voortgebracht overigens wel onderbouwd. Het volgt niet alleen uit mijn openingsbericht; maar bijvoorbeeld ook noodzakelijk uit Aquino's prima en secunda via, denk ik.
Marnix schreef:Ik denk dat God vrije wil maakte en mensen de keuzevrijheid gaf. Het kwaad is dan ook niet geschapen, het is een keuze geweest vanuit de wil. En als degene die die keuze maakt daarin volstrekt vrij is is het kwaad dus niet geschapen en de schepper niet verantwoordelijk.
- Kan God een universum scheppen mét vrije wil en zónder mogelijkheid tot zondigen? Indien niet, dan is Hij niet almachtig. Indien wel, dan is Hij niet perfect liefdevol. Immers, als Hij dat niet kan dan kan hij niet almachtig zijn; indien Hij het wel kan kan Hij ook alle toekomst overzien (alwetendheid volgt uit almachtigheid) en weet hij dat er zonde en ellende zou volgen en dus is Hij niet perfect liefdevol als hij de wereld zo zou scheppen. Of is God onderworpen aan externe logische wetmatigheden?
Het lijkt erop dat het kiezen voor het vrije-wil-argument, in eerste instantie een weg uit het dilemma van Gods drie perfecte eigenschappen gekozen wordt, maar er automatisch weer bij terugkomt. Dat maakt het dilemma zo dwingend, denk ik.
Als alle theorieën problemen hebben, betekent dat niet dat ze allemaal evenwaardig of even problematisch zijn. Ik denk dat alle theodicees die Gods drie perfecte eigenschappen proberen te behouden onvermijdelijk in een cirkel weer terugkomen bij het dilemma van de drie eigenschappen. Stel dat we er ééntje zouden 'afschaffen', volgen er dan ook logisch-filosofische problemen, cq. dilemma's? Of hebben we dan te maken met problemen van een lagere orde (bijv. past niet bij mijn godsbeeld of bij Bijbeltekst X of Y)?Marnix schreef:Ik heb volgens mij al wel aangegeven dat jouw theorie dan net zo goed problematisch is en nieuwe problemen oplevert. Het maakt het dus niet anders dan de andere theorieen.
In je eerdere berichten gaf je de volgende problemen voor mijn stel-dat-gedachte-experiment:
- "Neem de dood. Ziekte. Oorlog. Ellende. Ik lees nergens dat dit door God geschapen werd." --> Maar er staat ook nergens dat het niet door God geschapen werd. (Er schiet me alleen Romeinen 5:12 te binnen, maar die tekst zou in dit alternatieve paradigma ook anders te interpreteren kunnen zijn.) Er staan verder tig teksten waarin God deze zaken voortbrengt. Kan God iets bereiken door niet van dood, ziekte, oorlog en ellende gebruik te maken? (Nee: dan niet almachtig. Ja: dan niet perfect liefdevol, want Hij zou het dan ook zonder van dood, ziekte, oorlog en ellende gebruik te maken kunnen bereiken.)
- "Als God zelf verantwoordelijk zou zijn voor het kwaad zouden wij niet verantwoordelijk zijn omdat we alleen uitvoerden wat me uit moesten voeren, zo was dat al besloten." --> Maar als God almachtig is en dus alles weet, dan wist Hij dat we een zondeval zouden uitlokken, dus we voerden Gods plan sowieso uit, of God nou de Auteur van kwaad is of niet. En verderop gaf je het argument dat een koning niet altijd/volledig verantwoordelijk is voor het gedrag van onderdanen; dat is hier als tegenargument te gebruiken: als God ook voor het kwaad verantwoordelijk was, hebben wij (in vrije wil) voor kwaad gekozen en kunnen we alsnog schuld dragen.
- "En als laatste zou ook de belofte om alles weer goed te maken, zonder kwaad, ongeloofwaardig zijn." --> Maar dat is die belofte ook als God onderworpen is aan externe logica, want dan zou er een eeuwige cyclus van zondeval en redding noodzakelijk zijn. (Immers, in de nieuwe hemel en aarde is er dan ook vrije wil, en dus een zonde mogelijkheid, enz. enz.) Je gaf toen toe: "Daar heb ik zo geen antwoord op." Dat is ook het probleem: er is geen uitweg uit dit vervolgdilemma. Daarom vind ik het ook zo dwingend, want uit het accepteren van het vrije-wilsargument volgt automatisch dat een hemel zonder ellende en pijn niet mogelijk zou kunnen zijn. Je anticipeerde daarop: "Maar dat we niet weten hoe dat op de nieuwe hemel en aarde precies is is geen bewijs dat het dus niet kan kloppen." Maar dat is denk ik het punt: we kunnen het wél weten. Het volgt logischerwijs uit de premissen die we gezamenlijk accepteerden.
- "en kom je nooit bij een situatie uit waarbij er geen kwaad meer is omdat God er dan ten dele niet meer zou zijn. Of Hij zelf veranderlijk zou zijn." --> Tenzij God ervoor zou kiezen om geen kwaad meer te doen. (Dat is een vergelijkbaar argument als zeggen dat God ervoor kiest om Zichzelf te beperken: "Als het een beperking is, is het er een die God zelf kiest.")
Als ik het zo bezie, kleven er inderdaad problemen aan het accepteren van God als Auteur van kwaad, maar ik zie geen nieuw dilemma ontstaan. Wat er vooral ontstaat is een situatie die we onwenselijk zouden vinden. Ik ben bereid om iets onwenselijks te accepteren als dat minder problematisch is dan wenselijkere toestanden. (Maar voor de goede orde: zo ver is het nog niet. Ik ben nog aan het oriënteren. )
Wordt vervolgd. Ik moet nu naar bed.Marnix schreef:God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan dat in de Bijbel staan? En hoe verhoudt dat zich tot teksten die je hebt aangehaald waarmee je het tegenovergestelde wil aantonen?