Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 10:26

DeDwaler schreef:

Nee, God is goed en heerst over het kwaad. Het kwaad is de zonde en de kwade machten. De vleselijke mens doet Gods wil nooit. Het feit dat God het kwaad en de kwade machten gebruikt voor Zijn doel, doet daar niets aan af. We kunnen niet zeggen dat, omdat we in Gods raadsbesluit wandelen, slechts Zijn wil doen. We kunnen Gods raadsbesluit niet volgen, want dat kennen we niet. We volgen onze eigen wil en die van de duivel. God kent ons wel, want Hij heeft ons gemaakt, Hij weet wat de zonde met ons doet en Hij weet onze keuze.


Ik had het over het paradijs. Toen had de mens wel de mogelijkheid om Gods wil te doen.

Hoe moet ik anders denken dan menselijk? Ik ben een mens. God gaf de mens een gebod (Genesis 2) en daarmee was de vrijheid van de mens ingeperkt en onderworpen aan God. Wat wilde de mens? Vrijheid of in onderwerping aan God leven. De mens wilde als God zijn.


Als mens denken is wat anders dan menselijk over God denken. Je hebt zelf teksten uit Job en Jesaja geciteerd. Mijn wegen zijn hoger dan uw wegen. Menselijk over God denken is als je menselijke beperkingen ook op God toepast. Bijvoorbeeld: "Als God almachtig is moet de zondeval ook Gods wil zijn geweest want als er iets gebeurt wat Hij niet wil is Hij niet almachtig". of "de mens had geen keus, de zondeval moest plaatsvinden, dat lag al vast want hoe kan er anders een uitverkiezing van voor de grondlegging van voor de schepping zijn".

Zonder keuze geen menselijke (onvolmaakte) liefde, daar heb je helemaal gelijk in. Gods liefde is echter volmaakt en onvoorwaardelijk en die liefde hangt van niets anders af dan van God Zelf.


Liefde moet altijd van twee kanten komen. Ook bij Gods liefde. Hij wil dat wij Hem ook echt liefhebben, niet omdat we zo geprogrammeerd zijn maar omdat we dat willen. Wij hebben God en elkaar lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad maar die liefde is nog steeds wel een keuze.

Voel jij je een robot? Nee, toch? Nou, ik ook niet. Ik kan kiezen wat ik wil. God weet wat ik wil. Hoezo heb ik dan geen keuze? Waar ik geen keuze in of invloed op heb zijn de factoren die mijn keuze bepalen, zoals: mijn voorkeur, waar ik zin in heb, wat ik in huis heb, welk moment van de dag het is, of het warm is, etc., etc. Dat alles bepaalt God. Het is zoals Spreuken zegt:

"Het hart van een mens overdenkt zijn weg, maar de HEERE bestuurt zijn voetstappen." (Spreuken 16:9)


Je hebt het gebod en de overtreding. God heeft het gebod (de omschrijving van de zonde en de straf daarop, namelijk de dood) bedacht en ingesteld, dus dat is Zijn wil. Wat God niet wilde is dat Adam en Eva Zijn gebod overtraden. Toen ze dat toch deden begingen ze zelf de zonde en waren ze schuldig.[/quote]

Ik voel me geen robot omdat ik echt een keuze heb en dingen niet altijd vastliggen. En dat geldt ook voor Adam en Eva. Hun keuze was niet bepaald. Die was vrij. God had niet op voorhand bepaald dat ze zouden zondigen. Want dan hadden ze geen keuze gehad en was een straf ook niet op hun plaats gehad. Dan had de verantwoordelijkheid niet bij hen gelegen. Dat is mijn hele punt.

God heeft een rol, namelijk het gebod (de omschrijving van de zonde, of van het kwaad). Zoals: 'Gij zult niet begeren'. Dat heeft God bedacht. God heeft bedacht wat verkeerde begeerte inhoud:

"U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn dienaar, noch zijn dienares, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is." (Exodus 20:17)


Precies. En als ik dan iets of iemand begeer heeft God dat niet bepaald of in Zijn besluiten vastgelegd.

We zijn het er volgens mij over eens dat de eerste zonde (hoogmoed) gevonden werd in satan, maar als het God is Die de zonde omschrijft, dan kun je in die zin toch zeggen dat God de Auteur van het kwaad is? Niet als dader, maar als Wetgever. Als ik sommigen op dit forum moet geloven dan komt de zonde uit het niets. Wie heeft de zonde dan bedacht? Heeft een schepsel iets bedacht waar de Schepper niet aan gedacht heeft? Hoe moet ik me dat voorstellen?


Dat heb ik een aantal keren uitgelegd. God is inderdaad de Wetgever en Hij maakt de mens en geeft hen verantwoordelijkheid in het paradijs en een vrije wil om te kiezen. Dus de mogelijkheid om het goede te doen maar ook om het kwade te doen (namelijk door niet het goede te kiezen). De mens kiest de zonde door tegen God te kiezen. Niet omdat dat vastligt in een besluit van God, omdat Hij dat heeft bepaald.



We hebben het over God en niet over een mens. Het beeld dat de Bijbel van God schetst past totaal niet bij het onmachtige beeld van: omdat het onverhoopt is misgegaan met de mens er maar het beste van maken (ik chargeer het een beetje om aan te geven wat voor gevoel het bij mij oproept). God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, eeuwig en alles komt uit Hem voort. Het gaat niet voor niets zoals het gaat, dat is hoe ik het zie. Ik zie overal het nut van in, zelfs van de nutteloosheid.

Waarom heeft God de boom van de kennis van goed en kwaad neergezet? Waarom was de slang in de hof van Eden? Waarom het gebod? Waarom de dood als straf? Waarom de aardbodem vervloeken? Waarom de pijn, moeite en het lijden vermeerderen? Waarom ziekte, ellende, oorlog, honger, rampen enzovoorts? Waarom hebben de satan en zijn trawanten macht op aarde? Waarom kwam de wet erbij, opdat de overtreding zou toenemen? Waarom, waarom, waarom? Dat zijn de vragen die je krijgt.

Er staat ook meermaals dat God het hart van farao verhardde. Daar kunnen we gewoon niet omheen. De hele klomp klei van Romeinen 9 is voor God doemwaardig en met het Zijne doet God wat Hem behaagt. Nee, dat zijn geen mislukte voorwerpen, maar wel voorwerpen die een doel dienen. Dat doel is de eer, glorie, rijkdom van heerlijkheid en de toorn en macht van God. De toorn van God hebben we allen verdiend, maar Zijn liefde en ontferming niet.

Adam en Eva kozen ervoor om het kwade te doen en daardoor is de gehele mensheid gevallen. Dood in zonden en overtredingen. Je kunt God niet verantwoordelijk houden voor de overtreding, ook al staat het voor God vast.


Er staat niet dat God Adam's hart verhardde. Daarom ga ik met mijn voorbeelden iedere keer terug naar het paradijs. Het was niet bepaald. Vast wel voorzien maar dat is wat anders. Want dan blijft het een vreemd verhaal. Adam en Eva denken dat ze een keuze hebben maar van tevoren stond al vast dat ze het verkeerde zouden kiezen. Maar wie heeft dat dan vastgelegd? En was er dan nog wel een keuze? Als jij denkt dat je kan kiezen tussen koffie en thee maar er staat al vast dat jij koffie gaat kiezen, dan is koffie de enige uitkomst en is jouw idee dat je een keuze hebt een utopie.


Voor de Nederlandse Staat is het ook een gegeven dat mensen dagelijks bij stoplichten door rood licht rijden. Voor die overtreding kun je de staat toch ook niet verantwoordelijk houden? Wie rijdt er nu door rood?


Dat is niet het voorbeeld. In jouw geschetste beeld zou de Nederlandse Staat van tevoren bepalen dat ik door rood zou gaan rijden, nog voordat ik er was en het stoplicht er werd neergezet. En dan is vervolgens de vraag of ik er nog invloed op zou kunnen hebben, of ik nog een keuze zou hebben.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 10:39

elbert schreef:Aan wie zou God verantwoording af moeten leggen?
Misschien moet ik het anders vragen: liggen Gods verantwoordelijkheid en onze verantwoordelijkheid in hetzelfde vlak, zodat ze elkaar ergens raken? Mijn antwoord is: nee, dat liggen ze niet. We hebben het over appels en peren hier.
Daarom kan God ook niet verantwoordelijk gehouden worden door ons, maar wij wel door Hem.


Op zich mee eens maar ik denk dat de moraal die God aan ons geeft, een afspiegeling is van Zijn moraal. De vraag gaat dus over goed en kwaad. Is God licht en is er in het geheel geen duisternis in Hem? Of is God de schepper van het goede en het kwade, licht en tegelijkertijd ook duister? Is het kwaad er omdat God het wil of terwijl God het niet wil. Dat Hij daar geen verantwoording over hoeft af te leggen klopt maar dat maakt die vragen volgens mij niet minder relevant.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Haaibaai » 20 apr 2021 10:44

elbert schreef:Aan wie zou God verantwoording af moeten leggen?
Misschien moet ik het anders vragen: liggen Gods verantwoordelijkheid en onze verantwoordelijkheid in hetzelfde vlak, zodat ze elkaar ergens raken? Mijn antwoord is: nee, dat liggen ze niet. We hebben het over appels en peren hier.
Daarom kan God ook niet verantwoordelijk gehouden worden door ons, maar wij wel door Hem.


Helder en duidelijk;voorts Zijn voorzienigheid is eindeloos en heeft dat ook laten zien aan het Levendschenkend Kruis Hij die Verrezen is.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 21 apr 2021 03:26

gravo schreef:Ik houd het maar bij de handelswijze van Jezus die eigenlijk altijd vrij kort van stof is en de duivel heen wijst op tal van Bijbelplaatsen. Zijn belangrijkste les is: afstand nemen, wegsturen.

En ik vind dat logisch. Licht en duisternis kunnen niet tegelijk bestaan. Het is niet de bedoeling om de duisternis goed te leren kennen, zodat je een afweging kunt maken tussen licht en duisternis. Het één kan namelijk niet met het ander samengaan. Als je je toch verdiept in "het ander", het kwaad, de duivel, de duisternis, dan wordt je direct uit elkaar getrokken tussen twee polen. Dan komt er twijfel. En dat is precies hoe de duivel geschetst wordt in de Bijbel. Hij is als de slang die de mens influistert: "is het niet dat God gezegd heeft...." Enzovoorts.
We moeten ons juist niet verdiepen in het werk van de duivel. Door de onzekerheid en de angst voor de aanwezigheid van de duivel (die ons er toe brengt om meer van hem te weten te komen en zijn handelingen te ontmaskeren), worden wij juist dieper in de schijnwereld van zijn bestaan gelokt en raken wij verder weg van de vreugde en de kracht van het geloof. De duivel serieus nemen is ook een paradijs-zonde.
Iemand die achter elke hoek de duivel vermoedt, komt meestal niet over als een christen met een levend en krachtig geloof. Die kijkt altijd twee kanten op, naar God en naar de duivel. Die gespletenheid is er nu juist een teken van dat hij in de ban is geraakt van deze diabolos.

Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
En geeft den duivel geen plaats (en wat er verder staat in Efeze 4).

gravo


De gevallen mensheid doet de wil van de duivel en de ongelovige (of schijngelovige) is zijn spreekbuis. Over de voorzienigheid gesproken: Onderscheiden van geesten is een gave van God. Je kunt je kop in het zand steken, maar Gods Woord roept op tot waakzaamheid en om de geesten te beproeven (Efeze 6:10-18, 1 Johannes 4:1-6).

Het beleid van de duivel is dat van de brede weg: belooft de hemel, is aanlokkelijk, mooi, makkelijk begaanbaar en vol met mensen, maar het leidt tot het verderf.

"Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan; maar de poort is nauw en de weg is smal die naar het leven leidt, en weinigen zijn er die hem vinden." (Mattheüs 7:13-14)
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor gravo » 21 apr 2021 06:54

DeDwaler schreef:De gevallen mensheid doet de wil van de duivel en de ongelovige (of schijngelovige) is zijn spreekbuis. Over de voorzienigheid gesproken: Onderscheiden van geesten is een gave van God. Je kunt je kop in het zand steken, maar Gods Woord roept op tot waakzaamheid en om de geesten te beproeven (Efeze 6:10-18, 1 Johannes 4:1-6).

Het beleid van de duivel is dat van de brede weg: belooft de hemel, is aanlokkelijk, mooi, makkelijk begaanbaar en vol met mensen, maar het leidt tot het verderf.

"Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan; maar de poort is nauw en de weg is smal die naar het leven leidt, en weinigen zijn er die hem vinden." (Mattheüs 7:13-14)


Doet God ook nog wat in deze wereld of komt dat op de tweede plaats?

We hebben de neiging om veel en lang uit te weiden over de zonden, de ellende, het kwaad en de duivel. Onder de misleidende idee dat je daar eerst heel veel kennis en ervaring mee moet hebben alvorens over te kunnen gaan op de dingen die van God zijn. Je werpt jezelf bijna op als beleidsmedewerker van de duivel die mij nog eens uitlegt hoe het nu werkelijk zit.

Het Evangelie bevrijdt ons van het eeuwig ronddraaien in dezelfde kring van schuld en zonde.
Een gedegen reflectie op het kwaad en de duisternis hoort daar bij, maar geeft ons op zichzelf geen eerdere toegang tot het geloof. Het is voorwaarde noch aanbeveling.
En het is dan ook valse gerustheid om te menen dat uitgebreide kennis van onze ellende, van zonde, kwaad en dood noodzakelijke kenmerken zijn van de ware godsvrucht.
Je kan het nog honderd keer hebben over het werk en de macht van satan, maar dat leidt maar af van Jezus Christus en Die gekruisigd.

Alleen de prediking van het Evangelie doet wonderen van geloof en bekering. Liefde is daarbij de trekkende kracht en niet angst

We hebben al te veel tijd aan de duivel verspild. Ik stop er mee.

Heeft iemand nog iets positiefs over God te vertellen?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Haaibaai » 21 apr 2021 08:16

gravo schreef:Doet God ook nog wat in deze wereld of komt dat op de tweede plaats?

We hebben de neiging om veel en lang uit te weiden over de zonden, de ellende, het kwaad en de duivel. Onder de misleidende idee dat je daar eerst heel veel kennis en ervaring mee moet hebben alvorens over te kunnen gaan op de dingen die van God zijn. Je werpt jezelf bijna op als beleidsmedewerker van de duivel die mij nog eens uitlegt hoe het nu werkelijk zit.

Het Evangelie bevrijdt ons van het eeuwig ronddraaien in dezelfde kring van schuld en zonde.
Een gedegen reflectie op het kwaad en de duisternis hoort daar bij, maar geeft ons op zichzelf geen eerdere toegang tot het geloof. Het is voorwaarde noch aanbeveling.
En het is dan ook valse gerustheid om te menen dat uitgebreide kennis van onze ellende, van zonde, kwaad en dood noodzakelijke kenmerken zijn van de ware godsvrucht.
Je kan het nog honderd keer hebben over het werk en de macht van satan, maar dat leidt maar af van Jezus Christus en Die gekruisigd.

Alleen de prediking van het Evangelie doet wonderen van geloof en bekering. Liefde is daarbij de trekkende kracht en niet angst

We hebben al te veel tijd aan de duivel verspild. Ik stop er mee.

Heeft iemand nog iets positiefs over God te vertellen?

gravo

Tja als je doet of de satan niet bestaat wel heek dom bezig op die manier de satan lach zich rot.tegen het kwaad moet gestreden worden;aan luie stoel gelovigen daar heeft men niets aan.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor elbert » 21 apr 2021 08:51

Marnix schreef:Op zich mee eens maar ik denk dat de moraal die God aan ons geeft, een afspiegeling is van Zijn moraal. De vraag gaat dus over goed en kwaad. Is God licht en is er in het geheel geen duisternis in Hem? Of is God de schepper van het goede en het kwade, licht en tegelijkertijd ook duister? Is het kwaad er omdat God het wil of terwijl God het niet wil. Dat Hij daar geen verantwoording over hoeft af te leggen klopt maar dat maakt die vragen volgens mij niet minder relevant.
Zeker. De Bijbel geeft er ook antwoorden op die op het eerste gezicht nogal moeilijk zijn. Bijvoorbeeld Jesaja 45:7: Ik formeer het licht en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Klaagl. 3:38 Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort het kwade en het goede?
Amos 3:6 Of wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat het volk beeft? Of komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?

Bij nadere beschouwing blijken deze teksten te gaan over het bestuur van God: Hij schikt ons soms onheil toe, niet om ons expres dwars te zitten, maar soms als terechtwijzing voor onze zonden, soms als beproeving en soms zonder dat we de reden weten (bijv. bij Job). Dat maakt God geen schepper van het kwade, maar wel is het zo dat Hij het kwade kan gebruiken in Zijn bestuur van deze wereld en ons leven en dat met als uiteindelijke doel de verheerlijking van Hem en onze verlossing.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2021 09:09

elbert schreef:Zeker. De Bijbel geeft er ook antwoorden op die op het eerste gezicht nogal moeilijk zijn. Bijvoorbeeld Jesaja 45:7: Ik formeer het licht en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Klaagl. 3:38 Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort het kwade en het goede?
Amos 3:6 Of wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat het volk beeft? Of komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?

Bij nadere beschouwing blijken deze teksten te gaan over het bestuur van God: Hij schikt ons soms onheil toe, niet om ons expres dwars te zitten, maar soms als terechtwijzing voor onze zonden, soms als beproeving en soms zonder dat we de reden weten (bijv. bij Job). Dat maakt God geen schepper van het kwade, maar wel is het zo dat Hij het kwade kan gebruiken in Zijn bestuur van deze wereld en ons leven en dat met als uiteindelijke doel de verheerlijking van Hem en onze verlossing.


Daar kan ik me (bijna) helemaal in vinden. Het enige waar ik wat vragen over heb is over dat het Gods doel is dat Hij verheerlijkt wordt. Dat klinkt altijd een beetje ik-gericht en gevoelsmatig conflicteert dat met Gods liefde die juist gericht is op de ander. Alsof God ons redt omdat Hij van ons redt maar ook om er zelf beter van te worden. En ik geloof volledig dat dat wel het gevolg is, dat Hij eer ontvangt. Maar is dat daarom ook het doel waarom Hij mensen maakte en waarom Hij mensen redt? Of is dat niet het doel maar het gevolg van wie Hij is? Waar zegt de Bijbel precies dat eer ontvangen Gods beweegreden, Gods doel is? Ipv een gevolg?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 21 apr 2021 10:55

Marnix schreef:Daar kan ik me (bijna) helemaal in vinden. Het enige waar ik wat vragen over heb is over dat het Gods doel is dat Hij verheerlijkt wordt. Dat klinkt altijd een beetje ik-gericht en gevoelsmatig conflicteert dat met Gods liefde die juist gericht is op de ander. Alsof God ons redt omdat Hij van ons redt maar ook om er zelf beter van te worden. En ik geloof volledig dat dat wel het gevolg is, dat Hij eer ontvangt. Maar is dat daarom ook het doel waarom Hij mensen maakte en waarom Hij mensen redt? Of is dat niet het doel maar het gevolg van wie Hij is? Waar zegt de Bijbel precies dat eer ontvangen Gods beweegreden, Gods doel is? Ipv een gevolg?


God doet alles omwille van Zichzelf, omdat alle eer en glorie alleen Hem toekomt. Het gaat om Gods rechtvaardigheid, heiligheid, heerlijkheid en kracht.

"O, diepte van rijkdom, zowel van wijsheid als van kennis van God, hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft de gedachten van de Heere gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst iets gegeven en het zal hem vergolden worden? Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen."
(Romeinen 11:33-36)

"De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf, ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil."
(Spreuken 16:4)

"Hoor dit, huis van Jakob, u die genoemd wordt met de naam Israël, en die uit de wateren van Juda bent voortgekomen, die zweert bij de Naam van de HEERE en de Naam van de God van Israël noemt, maar niet in waarheid en niet in gerechtigheid.
Ja, ‘van de heilige stad’ noemen zij zich en zij steunen op de God van Israël, HEERE van de legermachten is Zijn Naam.

De dingen van vroeger heb Ik van oudsher verkondigd, uit Mijn mond zijn ze voortgekomen en Ik heb ze doen horen.
Plotseling heb Ik ze gedaan en ze zijn gekomen.

Omdat Ik wist dat u hard bent, uw nek een ijzeren pees is, en uw voorhoofd van brons, daarom heb Ik het u van oudsher verkondigd; voordat het kwam, heb Ik het u doen horen, anders zou u zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, mijn gesneden beeld of mijn gegoten beeld heeft ze geboden.
U hebt het gehoord, aanschouw dit alles, en u, zou u het dan niet verkondigen?

Van nu af aan doe Ik u nieuwe dingen horen, verborgen dingen, die u niet geweten hebt.
Nu zijn ze geschapen en niet van oudsher; vóór deze dag hebt u er ook niet van gehoord, anders zou u zeggen: Zie, ik heb ze geweten.
Nee, u hebt ze niet gehoord, ook hebt u ze niet geweten, ook is uw oor van oudsher niet geopend geweest, want Ik wist dat u volkomen trouweloos handelen zou en dat u van de moederschoot af een overtreder wordt genoemd.

Omwille van Mijn Naam stel Ik Mijn toorn uit, omwille van Mijn roem zal Ik Mij bedwingen, u ten goede, zodat Ik u niet zal uitroeien.
Zie, Ik heb u gelouterd, maar niet als zilver; Ik heb u beproefd in de smeltkroes van ellende.

Omwille van Mij, omwille van Mij doe Ik het, want hoe zou Mijn Naam ontheiligd worden!
Ik zal Mijn eer aan geen ander geven.
"
(Jesaja 48:1-11)
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor gravo » 21 apr 2021 11:07

Haaibaai schreef:Tja als je doet of de satan niet bestaat wel heek dom bezig op die manier de satan lach zich rot.tegen het kwaad moet gestreden worden;aan luie stoel gelovigen daar heeft men niets aan.

Ik doe inderdaad alsof de satan niet bestaat. Zijn kop is vermorzeld. Het lijkt me sterk dat satan met die vermorzelde kop zich nog rot kan lachen.
Ik richt mij op God, satan kan mij gestolen worden. Ik kom hem overigens ook nergens tegen. Ik leef in de vrijheid der kinderen Gods. Volgens mij word ik beschermd en zal de duivel als kaf verdwijnen. Ik wens het iedereen toe. Ik heb niets te klagen in Gods geborgenheid. Is dat een vreemde uitspraak voor een gelovige? Of mag dat niet? Is dat ongeloofwaardig? Heeft de satan ook rechten? Dienen wij ook ruimte voor hem te maken?

Waarom wil jij mij opdringen dat ik heimelijk door diezelfde satan wordt misleid, ook al belijd ik hartelijk mijn geloof In God en Zijn Zoon Jezus Christus? Waarom mag een christen niet getuigen van de vrijheid, omdat hij verlost is van de boze, waar hij elke dag om heeft gebeden in het Onze Vader?

Ga toch weg. Hou op met die beschuldigingen. Organiseer geen aanvechtingen tegen mij. Hou eens op om met zekerheid tegen mij te zeggen dat mijn geloof waarschijnlijk op heimelijke wijze door satan wordt ondermijnd. Dat gefluister en insinueergedrag, je begint op de slang te lijken. Twijfel zaaien.

Hoe ook de satan woedt, wij staan hem voet voor voet, wij tarten zijn geweld; zijn vonnis is geveld: één woord reeds doet hem vallen!

Wij voeren de strijd door geloof!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Chaya » 21 apr 2021 11:39

Marnix schreef:Daar kan ik me (bijna) helemaal in vinden. Het enige waar ik wat vragen over heb is over dat het Gods doel is dat Hij verheerlijkt wordt. Dat klinkt altijd een beetje ik-gericht en gevoelsmatig conflicteert dat met Gods liefde die juist gericht is op de ander. Alsof God ons redt omdat Hij van ons redt maar ook om er zelf beter van te worden. En ik geloof volledig dat dat wel het gevolg is, dat Hij eer ontvangt. Maar is dat daarom ook het doel waarom Hij mensen maakte en waarom Hij mensen redt? Of is dat niet het doel maar het gevolg van wie Hij is? Waar zegt de Bijbel precies dat eer ontvangen Gods beweegreden, Gods doel is? Ipv een gevolg?

Er komt bij jou altijd een maar achteraan.
Wij zijn geschapen tot Gods eer.
Zondag 3: "God heeft de mens geschapen, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid zou leven om Hem te loven en te prijzen." Dat is waarom God ons op de aarde heeft gezet: opdat wij Hem zouden kennen, Hem zouden liefhebben en het eeuwige geluk zouden ontvangen."
en 1 Petrus 4:

zodat God in alles verheerlijkt wordt door Jezus Christus. Hem komt de heerlijkheid en de kracht toe."

Dat is juist NIET IKgericht.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor elbert » 21 apr 2021 13:13

Marnix schreef:Daar kan ik me (bijna) helemaal in vinden. Het enige waar ik wat vragen over heb is over dat het Gods doel is dat Hij verheerlijkt wordt. Dat klinkt altijd een beetje ik-gericht en gevoelsmatig conflicteert dat met Gods liefde die juist gericht is op de ander. Alsof God ons redt omdat Hij van ons redt maar ook om er zelf beter van te worden. En ik geloof volledig dat dat wel het gevolg is, dat Hij eer ontvangt. Maar is dat daarom ook het doel waarom Hij mensen maakte en waarom Hij mensen redt? Of is dat niet het doel maar het gevolg van wie Hij is? Waar zegt de Bijbel precies dat eer ontvangen Gods beweegreden, Gods doel is? Ipv een gevolg?
God heeft de wereld geschapen omwille van Zichzelf (Spr. 16:4):
De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil.

of ook:
Jesaja 43:7 Ieder die genoemd is naar Mijn Naam,
die heb Ik tot Mijn eer geschapen, die heb Ik geformeerd, ja, die heb Ik gemaakt.

of:
Romeinen 11:36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen.

Het is niet zo dat Gods eer in tegenspraak is met Zijn liefde. Juist omdat het doel is dat Hij geëerd wordt, worden we daardoor niet uitgesloten, maar ingesloten. Zoals bijv. 1 Kor. 8:6 zegt:
toch is er voor ons maar één God: de Vader, uit Wie alle dingen zijn, en wij voor Hem, en één Heere: Jezus Christus, door Wie alle dingen zijn en wij door Hem.
Wij zijn er dus voor Hem en door Hem en dat kan alleen als we delen in Zijn liefde. God wordt dus juist geëerd als wij delen in Zijn liefde en dus in relatie met Hem leven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor naamloos » 21 apr 2021 13:14

DeDwaler schreef:Matigjes? Kan ik iets voor je betekenen? Met mij gaat het redelijk, hoor. Dank je wel
Ik red me wel hoor, bedankt!
DeDwaler schreef:Stel hè, iemand houdt de Bijbel van A tot Z voor waar. Zou je je dan kunnen voorstellen dat iemand er zo over denkt als ik?
Met een sterk gekleurde bril op misschien ...
DeDwaler schreef:Weet God wie de uitverkorenen zijn?
De Bijbel leert dat God van eeuwigheid tot eeuwigheid is, dus hij staat buiten de tijd. Een soort van eeuwig heden, zoiets?
Dat wij tijd als lineair ervanten zegt nog niet dat het bij God zo is. Maar goed, dat onderwerp gaat me boven de pet.
Ik hou het er maar op dat, als God naar ons tijdsbegrip alles van te voren weet, dan weet hij ook wie er gaan geloven.
En het is een raadsbesluit van God om gelovigen uit te verkiezen om aan het beeld van zijn zoon gelijkvormig te worden.
Maar iets voor te voren weten is iets anders dan iets van te voren bepalen.
DeDwaler schreef:Dat er ook veel mooie, goede en lieve dingen gebeuren in de wereld (van de ongelovigen) ben ik met je eens, maar wat voor praktijk is dat waar je weinig verschil ziet tussen gelovigen en ongelovigen? Dan zou ik me grote zorgen maken, want gelijkvormigheid is een veeg teken.
Heel gewoon hoor, ik noemde al wat praktische dingen: integer, vriendelijk, behulpzaam ...
Geen idee waarom een christen zich grote zorgen zou moeten maken bij een dergelijke gelijkvormigheid.
Wereldgelijkvormigheid omschrijft Johannes als zelfzuchtige begeerten, afgunstige inhaligheid en pronkzucht.
DeDwaler schreef:Er gaapt in mijn praktijk een diepe kloof tussen gelovigen en ongelovigen. Dan heb ik het niet over allerlei uiterlijkheden of wetticisme. Het is de vijandschap, waarvan de Heere Jezus spreekt (Mattheüs 10:34-42).
Daar kan ik me praktisch niet veel bij voorstellen hoor.
In mijn werkelijkheid kom ik nauwelijks tot geen vijandschap tegen bij een christelijke levenspraktijk van gelovigen.
En als ik al vijandschap zie dan gaat het eerder juist wél over uiterlijke en wettische dingen.
DeDwaler schreef:Wat zie ik dan?
Dat mag je zelf zeggen. Ik kan je wel zeggen wat ik zie als ik jouw visie lees nl. die lelijke oude vrouw.
DeDwaler schreef:De Bijbel is geschreven tekst en het Woord van God als geheel is niet multi-interpretabel. Kan ik het mis hebben? Ja, tuurlijk. Zal ik er her en der naast zitten? Ongetwijfeld, ik pretendeer niet alles te weten. Heel veel weet ik ook niet, daarom zit ik hier vooral om van anderen te leren en om samen te groeien en meer te weten te komen. Over bepaalde dingen heb ik wel een idee en daarvan is het goed dat het beproeft wordt.
Wat in ieder geval een feit is dat de Bijbel multi-geïnterpreteerd wordt.
Ik ben me altijd bewust van het gat van tijd cultuur en taal en ik hou rekening met het literair genre.
Ik probeer het thema waar een bepaald gedeelte over gaat niet uit het oog te verliezen en er en passant een of ander doga uit af te leiden.
Ik geloof ook niet dat alles wat er in de Bijbel staat absolute uitspraken zijn die geldig zijn voor iedereen, altijd en onder alle omstandigheden.
Ik lees het vaak meer als een gelijkenis. Welke les kan ik er ui trekken.
DeDwaler schreef:In mijn hoofd klopt het en is het een geheel. Soms raakt het even los, komt er wat bij en schuift het wat tot het zich weer zet, maar geen disorde. Ik verlang van niemand dat ze voorbij gaan aan de maatstaf die God ze geeft. Alle vrijheid en respect! Andersom moet dat dan echter ook gelden. Want het is wel typisch dat je zegt dat je zelf niet alles kloppend kan krijgen, maar wel weet dat wat ik zeg niet klopt. Waarom ben je daar dan wel van verzekerd?
Omdat God rechtvaardig is, liefde is. En als iemand hem onrechtvaardige dingen in de schoenen schuift dan weet ik dat het niet klopt; tenzij hij niet rechtvaardig is en zo liefdeloos is om een heleboel mensen te scheppen die hij te voren toch niet wil, maar die hij puur voor eigen genoegen en meerdere 'glorie' voor de hel bestemd heeft.
DeDwaler schreef:Als de Bijbel je God niet is, denk je dan te kunnen bepalen wat van de Bijbel wel en wat niet namens God is? Van mij kun je aan de hand van de Bijbel controleren of wat ik zeg daar recht aan doet. Hoe controleer ik jouw woord? Wat is jouw fundament? Je rechtvaardigheidsgevoel en logica? Je hebt het over Ezechiël 18. Daar staat dit:

"Verder zegt u: De weg van de Heere is niet recht. Luister toch, huis van Israël! Mijn weg is niet recht? Zijn niet veeleer uw wegen onrecht?" (Ezechiël 18:25)

Onze wegen zijn niet recht. Tenzij we denken dat het er met ons rechtvaardigheidsgevoel beter voor staat dan dat van Israël...

Tja Ezchiël haalde ik natuurlijk aan i.v.m. de erfzonde, daar gaat dit vers niet over.
Het was natuurlijk gewoon waar dat de weg die Israël op dat moment (en vaker) ging niet recht was. Er waren ook tijden dat het beter ging en ze wel in Gods wegen wandelden onder een koning die deed wat goed en recht was in de ogen van de Heer.

Mijn fundament is Jezus. Verder is er ook Bijbelse grond om je eigen rechtvaardigheidsgevoel serieus te nemen. "De mens is geworden als een van ons, kennende het goed en het kwaad."
Abraham vond het ook onrechtvaardig als God Sodom en Gomorra zou verwoesten omdat er ook onschuldigen in de stad woonden.
"Dat kunt u toch niet doen" zei hij "hij die rechter is over de hele aarde moet toch rechtvaardig handelen?"
Nou, God zei niet ''wie ben jij o mens die tegen mij antwoord ...'' nee hij heeft geluisterd en de rechtvaardigen gespaard.
DeDwaler schreef:Je bent toch ook een zondaar? Daaruit blijkt dat je in hun plaats hetzelfde gedaan zou hebben. We zijn zondaren, lieve Naamloos. Lees dit:

Daar blijkt niet uit dat ik in hun plaats hetzelfde gedaan zou hebben want ik heb nooit een zondeloze natuur gehad die A en E wel hadden volgens het verhaal. We zullen nooit weten wat wij zouden doen als we dezelfde voordelen hadden gehad als A en E.
Zij kozen tegen hun heilige zondeloze natuur in voor het kwade, zelf ben ik niet zo geneigd om tegen mijn natuur in te handelen. (ik geloof niet in de algehele verdorvenheid van de mens) Maar zelfs al zou ik dat wel doen, het is niet gebeurd.
Als je stelt dat A en E zeer goed waren geschapen, dan mag je verwachten dat eruit komt wat erin zit, toch?
En als je stelt dat het nu precies andersom is. Er is niemand die goed doet ook niet een, iedereen is volkomen verdorven is enzo; dan is het ook niet onredelijk als eruit komt wat erin zit. Daarentegen is het wel onredelijk om te verwachten dat er iets anders uitkomt dan wat je erin stopt.

De Bijbel leert: De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
Niet erg eenduidend met de erfzondeleer. Ook niet met de geschiedenis van Achan trouwens.
Hij had gestolen en God gaf opdracht om hem met vrouw, kinderen, vee en bezittingen te stenigen en te verbranden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Haaibaai » 21 apr 2021 15:25

gravo schreef:Ik doe inderdaad alsof de satan niet bestaat. Zijn kop is vermorzeld. Het lijkt me sterk dat satan met die vermorzelde kop zich nog rot kan lachen.
Ik richt mij op God, satan kan mij gestolen worden. Ik kom hem overigens ook nergens tegen. Ik leef in de vrijheid der kinderen Gods. Volgens mij word ik beschermd en zal de duivel als kaf verdwijnen. Ik wens het iedereen toe. Ik heb niets te klagen in Gods geborgenheid. Is dat een vreemde uitspraak voor een gelovige? Of mag dat niet? Is dat ongeloofwaardig? Heeft de satan ook rechten? Dienen wij ook ruimte voor hem te maken?

Waarom wil jij mij opdringen dat ik heimelijk door diezelfde satan wordt misleid, ook al belijd ik hartelijk mijn geloof In God en Zijn Zoon Jezus Christus? Waarom mag een christen niet getuigen van de vrijheid, omdat hij verlost is van de boze, waar hij elke dag om heeft gebeden in het Onze Vader?

Ga toch weg. Hou op met die beschuldigingen. Organiseer geen aanvechtingen tegen mij. Hou eens op om met zekerheid tegen mij te zeggen dat mijn geloof waarschijnlijk op heimelijke wijze door satan wordt ondermijnd. Dat gefluister en insinueergedrag, je begint op de slang te lijken. Twijfel zaaien.

Hoe ook de satan woedt, wij staan hem voet voor voet, wij tarten zijn geweld; zijn vonnis is geveld: één woord reeds doet hem vallen!

Wij voeren de strijd door geloof!

gravo

Schijnbaar ben je toch niet zo zeker van je zaak anders zou je zo reactie niet geven;maar goed je kan ontkennen dat het kwaad bestaat Lucifer de gevallen Engel,diabolos,vorst der duisternis,de duivel satan,hij heeft nog al wat namen en dat is niet voor niets.In het Onze Vader wordt ook niets voor niets gebeden verlos ons van het kwaad.

De Christen is een Militia Christi en is gehouden het kwaad te bestrijden; de diabolos zal geworpen worden in de buitenste duisternis maar nu gaat hij nog rond of je het leuk vindt of niet.Hen die Hem Jezus de Christus echt navolgen de Verrezen Heer zullen altijd strijden tegen het kwaad de diabolos kortom Veritas vos liberabit.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 21 apr 2021 15:35

Chaya schreef:Er komt bij jou altijd een maar achteraan.
Wij zijn geschapen tot Gods eer.
Zondag 3: "God heeft de mens geschapen, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid zou leven om Hem te loven en te prijzen." Dat is waarom God ons op de aarde heeft gezet: opdat wij Hem zouden kennen, Hem zouden liefhebben en het eeuwige geluk zouden ontvangen."
en 1 Petrus 4:

zodat God in alles verheerlijkt wordt door Jezus Christus. Hem komt de heerlijkheid en de kracht toe."

Dat is juist NIET IKgericht.


Ik heb soms gewoon nog vragen over of kanttekeningen en dit lijkt me de juiste plek om die te stellen? Dat doe jij ook wel eens als ik op je hebt gereageerd. Bedankt voor je reactie. ;-)


elbert schreef:God heeft de wereld geschapen omwille van Zichzelf (Spr. 16:4):
De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil.

of ook:
Jesaja 43:7 Ieder die genoemd is naar Mijn Naam,
die heb Ik tot Mijn eer geschapen, die heb Ik geformeerd, ja, die heb Ik gemaakt.

of:
Romeinen 11:36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen.

Het is niet zo dat Gods eer in tegenspraak is met Zijn liefde. Juist omdat het doel is dat Hij geëerd wordt, worden we daardoor niet uitgesloten, maar ingesloten. Zoals bijv. 1 Kor. 8:6 zegt:
toch is er voor ons maar één God: de Vader, uit Wie alle dingen zijn, en wij voor Hem, en één Heere: Jezus Christus, door Wie alle dingen zijn en wij door Hem.
Wij zijn er dus voor Hem en door Hem en dat kan alleen als we delen in Zijn liefde. God wordt dus juist geëerd als wij delen in Zijn liefde en dus in relatie met Hem leven.


Ja precies, ik lees dat "het gaat God om Zijn eer" alsof dat het einddoel is of zo. Alsof een artiest een concert geeft en dat vooral doet om bewonderd te worden of zo. En daar is alles dan op gericht. Maar zo is het natuurlijk niet. Het gaat om geluk, zoals een man de eer krijgt van zijn vrouw en vice versa en zoals een vader eer ontvangt door zijn kinderen. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het uiteindelijk doel van God is dat we op Hem lijken en zo gelukkig zijn. En dat Hij zo eer ontvangt van ons en van Zijn werk is dan ook een gevolg daarvan. Ik voed mijn kinderen op in liefde en hoop dat ze zo opgroeien dat ze gelukkig zijn en mijn vaderrol daarin erkennen en me daar erkentelijk voor zijn. Maar het is niet mijn doel om zoveel mogelijk lovende woorden van mijn kinderen te horen later en zo aan mijn eer te komen. Ik hoop dat iets kan voorloven hoe ze gelukkig kunnen zijn / worden.

Maar zo zijn eer en liefde inderdaad verweven, gevoelsmatig voelt dat soms anders als iemand zegt: "Ik doe dit met als doel dat ik er eer door ontvang" maar dat is waarschijnlijk omdat dat bij mensen vaak zo werkt maar bij God niet.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten

cron