Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4188
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor naamloos » 19 apr 2021 11:15

Chaya schreef:Er gebeuren dus dingen onder Zijn toelating.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar toelating is iets anders dan beschikking.
In dat artikel wat je citeerde staat dat alles wat je overkomt door de beschikking en met de wil van de hemelse vader is.
Ik kan me niet voorstellen hoe iemand die gemarteld en verkracht is, of je kind is vermoord o.i.d. dan troost kan halen uit het gegeven dat het God niet uit de hand loopt. Dat het gewoon strookt met zijn wil en besluit, en hij dat realiseert door het toe te laten.
Chaya schreef:En hoe ouder ik word, des te meer ik Gods Hand in mijn leven zie.
Dat is mooi Chaya!
Chaya schreef:Dat gun ik jou ook zo naamloos. Laat de controle los en geef je aan de Heere over.
Ik ben van mening dat ik eerst mijn verantwoording moet nemen en alles moet doen wat ik kan, pas dan komt loslaten aan de orde.
En dan nog kan het zijn dat er voortschrijdend inzicht is, of dat er nieuwe mogelijkheden komen waarin ik opnieuw verantwoording moet nemen.
Ik vind dat niet erg en ik weet ook wel dat het bij mij een keer stopt. Daar kan ik over het algemeen goed mee omgaan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6895
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Chaya » 19 apr 2021 12:46

naamloos schreef:Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar toelating is iets anders dan beschikking.
In dat artikel wat je citeerde staat dat alles wat je overkomt door de beschikking en met de wil van de hemelse vader is.
Ik kan me niet voorstellen hoe iemand die gemarteld en verkracht is, of je kind is vermoord o.i.d. dan troost kan halen uit het gegeven dat het God niet uit de hand loopt. Dat het gewoon strookt met zijn wil en besluit, en hij dat realiseert door het toe te laten.
Dat is mooi Chaya!Ik ben van mening dat ik eerst mijn verantwoording moet nemen en alles moet doen wat ik kan, pas dan komt loslaten aan de orde.
En dan nog kan het zijn dat er voortschrijdend inzicht is, of dat er nieuwe mogelijkheden komen waarin ik opnieuw verantwoording moet nemen.
Ik vind dat niet erg en ik weet ook wel dat het bij mij een keer stopt. Daar kan ik over het algemeen goed mee omgaan.

Ik denk dat we het dan toch meer eens zijn, dan ik aanvankelijk dacht. :)

Bij bepaalde gebeurtenissen in mijn leven waar ik geen raad mee wist, heb ik later mogen ervaren dat het goed voor me is geweest.
Het heeft mijn geloof verdiept. God heeft me bewaard voor opstandige gedachten, maar ik begreep Zijn weg niet altijd. Nog steeds niet soms.
En op bepaalde momenten dat ik erin vastliep, ontving ik een totaal onverwachte bemoediging.
En dat maakt me zo verwonderd. Dat God wegwijzers op je pad brengt.

Dus het maakt mij heel erg verdrietig als ik mensen hun lot hoor vervloeken, God de schuld geven.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1768
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor gravo » 19 apr 2021 17:34

Chaya schreef:Als jij stelt dat je niet in de satan gelooft, hoe lees je dan de verzoeking van Jezus in de woestijn, in Lukas 4?
"Ga weg van Mij, satan, want er staat geschreven: "
(...)


Ik geloof inderdaad niet in de satan, omdat ik in God geloof! Voor mij is satan van nul en generlei betekenis. Ik heb er ook geen last van. Ik geloof immers in God!
Die hele satan...weg er mee. Daar moeten we niets mee te schaften hebben. Ik aanbid en dien maar één Heer.

En dat is precies de taal die ik hoor in jouw citaat. Net zoals Jezus het zegt (Lukas 4:8), zeg ik het:
"Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen."

Wij moeten satan de deur wijzen. Dat wil zeggen: elke fata morgana die ons als visioen of bange droom verschijnt ontmaskeren. Het is een luchtspiegeling. Satan is onwerkelijk, leeg en loos en daarmee ongeloofwaardig. Alles is nep. Jezus doorziet de valse beloften van die schijnwerkelijkheid.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 19 apr 2021 18:08

Marnix schreef:Hm ja dit las ik dus op het laatst pas :-D


Ahh, vandaar. Ik lees altijd eerst het hele antwoord en ga daarna pas reageren, dan weet ik op voorhand wat je allemaal geschreven hebt :wink:

Marnix schreef:Klopt maar tegelijkertijd geloof ik dat God niet zowel goed als kwaad IS. Daarom werd de mens ook naar Gods beeld geschapen en dus in een paradijs, zonder zonde en kwaad. Het kwaad ontstaat dan ook als de mens tegen God kiest, zonder Hem verder wil. Tegen Gods wil in. Dat valt niet op te lossen met een theorie waarbij God het aan de ene kant niet wil maar aan de andere kant ook weer wel omdat daardoor Jezus nodig werd en Hij extra eer ontvangt of zo? Dan zou er een spagaat zijn in Gods wil op korte termijn en op lange termijn, dan zou de mens wel tegen Gods wil maar niet tegen Zijn raadsbesluit in handelen en uiteindelijk alsnog Gods wil gewoon uitvoeren.

Het duister wordt juist zichtbaar als Gods volle licht erop schijnt. God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.


Nee, God is goed en heerst over het kwaad. Het kwaad is de zonde en de kwade machten. De vleselijke mens doet Gods wil nooit. Het feit dat God het kwaad en de kwade machten gebruikt voor Zijn doel, doet daar niets aan af. We kunnen niet zeggen dat, omdat we in Gods raadsbesluit wandelen, slechts Zijn wil doen. We kunnen Gods raadsbesluit niet volgen, want dat kennen we niet. We volgen onze eigen wil en die van de duivel. God kent ons wel, want Hij heeft ons gemaakt, Hij weet wat de zonde met ons doet en Hij weet onze keuze.

Marnix schreef:Dat snap ik, ik heb alleen het idee dat men in het verleden nogal eens heeft gedacht: Ik snap niet hoe God almachtig kan zijn als de mens in het paradijs echt een vrije keuze had. Dus of die keuze was niet echt vrij want God weet hoe het gaat, heeft van tevoren al mensen uitverkoren enz of God is niet machtig. Dat laatste is ongeloofwaardig want dan is God geen God dus zal het eerste wel waar zijn. En om het kloppend te krijgen komen er vervolgens theorieen over een geopenabarde wil en een verborgen wil die verschillende dingen zouden willen, over een raadsbesluit die de zondeval bepaalde maar een wil die de zondeval niet wil. Ik denk dat dat te menselijk gedacht is.


Hoe moet ik anders denken dan menselijk? Ik ben een mens. God gaf de mens een gebod (Genesis 2) en daarmee was de vrijheid van de mens ingeperkt en onderworpen aan God. Wat wilde de mens? Vrijheid of in onderwerping aan God leven. De mens wilde als God zijn.

Marnix schreef:Liefde en dus keuzevrijheid. Want zoals ik al zei, zonder keuze geen liefde. Daarom gebeuren er dingen die God niet wil. Dat is inderdaad geen toeval.


Zonder keuze geen menselijke (onvolmaakte) liefde, daar heb je helemaal gelijk in. Gods liefde is echter volmaakt en onvoorwaardelijk en die liefde hangt van niets anders af dan van God Zelf.

Marnix schreef:Dus heb je geen keuze. Want het wordt koffie. Dat kan niet anders. Het is hooguit dat je denkt dat je een keuze hebt maar er is maar 1 mogelijke uitkomst.


Voel jij je een robot? Nee, toch? Nou, ik ook niet. Ik kan kiezen wat ik wil. God weet wat ik wil. Hoezo heb ik dan geen keuze? Waar ik geen keuze in of invloed op heb zijn de factoren die mijn keuze bepalen, zoals: mijn voorkeur, waar ik zin in heb, wat ik in huis heb, welk moment van de dag het is, of het warm is, etc., etc. Dat alles bepaalt God. Het is zoals Spreuken zegt:

"Het hart van een mens overdenkt zijn weg, maar de HEERE bestuurt zijn voetstappen." (Spreuken 16:9)

Marnix schreef:Ik blijf even bij de zondeval. Dan kan je niet zeggen: Als God de zondeval heeft bedacht is dat goed. Want God maakt de mens juist duidelijk dat het verkeerd is en straft ze erom. Al wij dan dachten een keuze te hebben tussen goed en kwaad maar God al had bepaald dat de enige mogelijke uitkomst zou zijn dat wij voor het kwade gaan kiezen en dat dus de enige keuze is die we konden maken is het kwade dus door God bedacht en waren wij de marionetten die deden wat God wilde dat we zouden doen. Maar dan zou God niet enkel licht zijn, zonder duisternis. Dan zou God zowel goed als kwaad zijn.


Je hebt het gebod en de overtreding. God heeft het gebod (de omschrijving van de zonde en de straf daarop, namelijk de dood) bedacht en ingesteld, dus dat is Zijn wil. Wat God niet wilde is dat Adam en Eva Zijn gebod overtraden. Toen ze dat toch deden begingen ze zelf de zonde en waren ze schuldig.

God heeft een rol, namelijk het gebod (de omschrijving van de zonde, of van het kwaad). Zoals: 'Gij zult niet begeren'. Dat heeft God bedacht. God heeft bedacht wat verkeerde begeerte inhoud:

"U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn dienaar, noch zijn dienares, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is." (Exodus 20:17)

We zijn het er volgens mij over eens dat de eerste zonde (hoogmoed) gevonden werd in satan, maar als het God is Die de zonde omschrijft, dan kun je in die zin toch zeggen dat God de Auteur van het kwaad is? Niet als dader, maar als Wetgever. Als ik sommigen op dit forum moet geloven dan komt de zonde uit het niets. Wie heeft de zonde dan bedacht? Heeft een schepsel iets bedacht waar de Schepper niet aan gedacht heeft? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Marnix schreef:Zeker niet. Maar het wonderlijke van die redding zit hem juist in het feit dat God onze zonden droeg, niet omdat Hij de zondeval bedacht om er zelf meer eer uit te halen of zo maar omdat Hij van ons houdt en ons wil redden. Hij heft daarmee niet iets op wat Hij zelf heeft besloten maar wat de mens tegen Zijn wil in heeft gedaan. Daarom heb ik er moeite mee als de zondeval tot een soort vooropgezet plan wordt gemaakt, besloten en bepaald door God zodat Hij meer eer ontvangt en dat doet volgens mij afbreuk aan de liefde en genade waardoor God zondaars redt die Hem de rug toe hebben gekeerd. Die niet Zijn wil of raadsbesluiten hebben uitgevoerd maar juist tegen Zijn wil ingegaan zijn. En dan wordt de verwondering over de redding alleen maar groter. Het is onbaatzuchtige genade voor baatzuchtige zondaren.


We hebben het over God en niet over een mens. Het beeld dat de Bijbel van God schetst past totaal niet bij het onmachtige beeld van: omdat het onverhoopt is misgegaan met de mens er maar het beste van maken (ik chargeer het een beetje om aan te geven wat voor gevoel het bij mij oproept). God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, eeuwig en alles komt uit Hem voort. Het gaat niet voor niets zoals het gaat, dat is hoe ik het zie. Ik zie overal het nut van in, zelfs van de nutteloosheid.

Waarom heeft God de boom van de kennis van goed en kwaad neergezet? Waarom was de slang in de hof van Eden? Waarom het gebod? Waarom de dood als straf? Waarom de aardbodem vervloeken? Waarom de pijn, moeite en het lijden vermeerderen? Waarom ziekte, ellende, oorlog, honger, rampen enzovoorts? Waarom hebben de satan en zijn trawanten macht op aarde? Waarom kwam de wet erbij, opdat de overtreding zou toenemen? Waarom, waarom, waarom? Dat zijn de vragen die je krijgt.

Marnix schreef:De Bijbel schrijft ook dat de farao zich verhardde. Romeinen 9 en het beeld van de pottenbakker worden nog wel eens gebruikt om "goed te praten" als er slechte dingen gebeuren, zelfs wel eens om onbekeerd te blijven. God heeft dat al bedacht, Hij is daarin soeverein dus als Hij van jou een mooie pot wil maten mag je blij zijn maar kans is net zo groot dat Hij je gewoon stukslaat omdat het niet bevalt en wie ben je dan als mens om daar wat van te vinden? Maar dat is niet de essentie van het verhaal van de pottenbakker. Een volmaakte pottenbakker maakt geen mislukte potten.


Er staat ook meermaals dat God het hart van farao verhardde. Daar kunnen we gewoon niet omheen. De hele klomp klei van Romeinen 9 is voor God doemwaardig en met het Zijne doet God wat Hem behaagt. Nee, dat zijn geen mislukte voorwerpen, maar wel voorwerpen die een doel dienen. Dat doel is de eer, glorie, rijkdom van heerlijkheid en de toorn en macht van God. De toorn van God hebben we allen verdiend, maar Zijn liefde en ontferming niet.

Marnix schreef:Ja maar met vrijheid geeft God ook verantwoordelijkheid. Vergelijk het met een baas die jou verantwoordelijk maakt voor iets. Of een koning die iemand ergens verantwoordelijk voor maakt. Dan geeft die dus een stuk van die verantwoordelijkheid aan iemand anders. Die kan dat goed doen of verkeerd doen maar hij is zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Als God de mens koning van de schepping maakt geeft Hij ze vrije wil, met keuzes en verantwoordelijkheden. Om het goede te doen of om het kwade te doen, om met God te leven of zonder Hem. De keuze tussen goed en kwaad. En het is de keuze van de mens om het kwade te kiezen. Niet het besluit van God dat de mens dat niet. Als dat al vast lag had de mens ook geen verantwoordelijkheid ervoor gehad.


Adam en Eva kozen ervoor om het kwade te doen en daardoor is de gehele mensheid gevallen. Dood in zonden en overtredingen. Je kunt God niet verantwoordelijk houden voor de overtreding, ook al staat het voor God vast.

Voor de Nederlandse Staat is het ook een gegeven dat mensen dagelijks bij stoplichten door rood licht rijden. Voor die overtreding kun je de staat toch ook niet verantwoordelijk houden? Wie rijdt er nu door rood?
.

Haaibaai
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Haaibaai » 19 apr 2021 18:19

gravo schreef:Ik geloof inderdaad niet in de satan, omdat ik in God geloof! Voor mij is satan van nul en generlei betekenis. Ik heb er ook geen last van. Ik geloof immers in God!
Die hele satan...weg er mee. Daar moeten we niets mee te schaften hebben. Ik aanbid en dien maar één Heer.

En dat is precies de taal die ik hoor in jouw citaat. Net zoals Jezus het zegt (Lukas 4:8), zeg ik het:
"Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen."

Wij moeten satan de deur wijzen. Dat wil zeggen: elke fata morgana die ons als visioen of bange droom verschijnt ontmaskeren. Het is een luchtspiegeling. Satan is onwerkelijk, leeg en loos en daarmee ongeloofwaardig. Alles is nep. Jezus doorziet de valse beloften van die schijnwerkelijkheid.

gravo

Gelijk heb je, maar dat neemt niet weg dat satan de diabolos mensen kan bezitten; die van het kwaad verlost moeten worden,dus kan men niet zeggen doe net of hij niet bestaat dat wil hij juist,hoe meer dat er voor de satan gewaarschuwd wordt ho e beter dat vindt hij helemaal niet leuk daar hij weet dat het een totale verliezer is.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1768
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor gravo » 19 apr 2021 18:44

Haaibaai schreef:Gelijk heb je, maar dat neemt niet weg dat satan de diabolos mensen kan bezitten; die van het kwaad verlost moeten worden,dus kan men niet zeggen doe net of hij niet bestaat dat wil hij juist,hoe meer dat er voor de satan gewaarschuwd wordt ho e beter dat vindt hij helemaal niet leuk daar hij weet dat het een totale verliezer is.

Ik denk dat een christen er het beste aan doet om niet teveel geobsedeerd te raken door de mogelijkheden en krachten van satan. Diabolos heet hij in het Grieks, een samenstelling van de woorden dia en balloo, dat "door" en "gooien" betekent. Satan verwart, hij gooit alles door elkaar.
Het is deze rommelige verwarring van zijn en schijn dat zo satanisch is. Wie zich teveel focust op satan, kan de vergissing maken te denken dat hij echt is, aanwijsbaar of reëel. Dan verschaffen wij hem toch een zeker bestaan (in ons leven). Dan roepen wij hem in zekere zin op. Dan gaan we met hem rekenen en hem overal ontwaren. Er ontstaat een theologie over hem. Hij wordt een feitelijkheid. We gaan hele realistische verhalen over hem verzinnen en hem zo op een troon zetten. Weliswaar op kwade troon, maar zo wordt hij toch tot een machtige tegengod. We blazen hem op, we maken hem groter dan hij is. Voor we het weten vervangt de angst voor satan ons geloof in God.

Maar hij staat helemaal niet op gelijke voet met God. Het is een gevallen engel. Dat wil zeggen dat hij noch in de hemel, noch op de aarde een thuis heeft. Hij is één brok verlorenheid en vergetelheid. Zo moeten wij er ook mee omgaan. Lucht. Geen aandacht geven.
Want als we dat wel doet, staat hij in ons op! Dan worden wij zelf satanisch. Ga weg achter mij satan, zegt Jezus tegen Petrus. Hij zegt het dus niet tegen satan, maar tegen Petrus! (Matth. 26:13). Misschien wordt satan wel geboren in ons ongeloof! Dan is er maar één remedie:
"Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden." (Jac. 4:7).

Geen satan in ons leven. Dat is het beste.
En misschien is het ook wel een keurmerk: iedereen die zoveel weet, merkt, ziet en ervaart van de duivel.....is dat eigenlijk wel een gelovige?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Haaibaai
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Haaibaai » 19 apr 2021 19:55

gravo schreef:Ik denk dat een christen er het beste aan doet om niet teveel geobsedeerd te raken door de mogelijkheden en krachten van satan. Diabolos heet hij in het Grieks, een samenstelling van de woorden dia en balloo, dat "door" en "gooien" betekent. Satan verwart, hij gooit alles door elkaar.
Het is deze rommelige verwarring van zijn en schijn dat zo satanisch is. Wie zich teveel focust op satan, kan de vergissing maken te denken dat hij echt is, aanwijsbaar of reëel. Dan verschaffen wij hem toch een zeker bestaan (in ons leven). Dan roepen wij hem in zekere zin op. Dan gaan we met hem rekenen en hem overal ontwaren. Er ontstaat een theologie over hem. Hij wordt een feitelijkheid. We gaan hele realistische verhalen over hem verzinnen en hem zo op een troon zetten. Weliswaar op kwade troon, maar zo wordt hij toch tot een machtige tegengod. We blazen hem op, we maken hem groter dan hij is. Voor we het weten vervangt de angst voor satan ons geloof in God.

Maar hij staat helemaal niet op gelijke voet met God. Het is een gevallen engel. Dat wil zeggen dat hij noch in de hemel, noch op de aarde een thuis heeft. Hij is één brok verlorenheid en vergetelheid. Zo moeten wij er ook mee omgaan. Lucht. Geen aandacht geven.
Want als we dat wel doet, staat hij in ons op! Dan worden wij zelf satanisch. Ga weg achter mij satan, zegt Jezus tegen Petrus. Hij zegt het dus niet tegen satan, maar tegen Petrus! (Matth. 26:13). Misschien wordt satan wel geboren in ons ongeloof! Dan is er maar één remedie:
"Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden." (Jac. 4:7).

Geen satan in ons leven. Dat is het beste.
En misschien is het ook wel een keurmerk: iedereen die zoveel weet, merkt, ziet en ervaart van de duivel.....is dat eigenlijk wel een gelovige?

gravo

Heb je onze bijdrage wel goed gelezen zo moeilijk is het niet,maar de satan is wel degelijk een realiteit al is het een totaal verliezer nog steeds gaat hij rond om mensen in het verderf te storten;een Ware Militia Christus zal de diabolos altijd bestrijden zo als de Aarts Engel Michael deed en nog doet.

Voorts.......... Christus Vincit Christus Regnat Christus Imperat.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3022
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor benefietdiner » 19 apr 2021 20:49

Haaibaai schreef:Alles wat niet goed is dus wat mensen elkaar aan doen doen mensen zelf,en heeft niets te maken met de voorzienigheid;Niet God door Jezus de Christus de Verrezen Heer de schuld geven,maar in de spiegel kijken en zie daar de zondeval.

De RKK verstaat wat anders onder de ‘voorzienigheid Gods’ dan de protestanten / reformatorische.

De Catechismus van de Katholieke Kerk formuleert het als volgt:
De schepping heeft haar eigen goedheid en volmaaktheid, maar ze is niet geheel voltooid uit de handen van de Schepper gekomen. Ze is geschapen in een staat van op-weg-zijn ('in statu viae') naar een nog te verwachten, uiteindelijke voltooiing, waartoe God haar bestemd heeft. Wij noemen de beschikkingen waarmee God zijn schepping naar deze volmaaktheid leidt, goddelijke voorzienigheid.
De goddelijke voorzienigheid bestaat uit de beschikkingen waardoor God met wijsheid en liefde al de schepselen naar hun uiteindelijk doel leidt.
Bron: https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/inde ... =1&id=1038

In de gereformeerde Heidelbergse Catechismus wordt de Goddelijke voorzieningheid in Zondag 10 als volgt beschreven:

De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.

Als vervolg daarop staat ook genoteerd wat het nut is van het feit dat de christenen weten dat de God waar zij in geloven, de hele aarde gemaakt heeft en met Zijn voorzienigheid onderhoudt:

Dat wij in allen tegenspoed geduldig, in voorspoed dankbaar zijn mogen, en in alles dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader, dat ons geen schepsel van Zijn liefde scheiden zal, aangezien alle schepselen alzo in Zijn hand zijn, dat zij tegen Zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.
Bron: https://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/10/

Haaibaai
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Haaibaai » 19 apr 2021 21:28

benefietdiner schreef:De RKK verstaat wat anders onder de ‘voorzienigheid Gods’ dan de protestanten / reformatorische.

De Catechismus van de Katholieke Kerk formuleert het als volgt:
De schepping heeft haar eigen goedheid en volmaaktheid, maar ze is niet geheel voltooid uit de handen van de Schepper gekomen. Ze is geschapen in een staat van op-weg-zijn ('in statu viae') naar een nog te verwachten, uiteindelijke voltooiing, waartoe God haar bestemd heeft. Wij noemen de beschikkingen waarmee God zijn schepping naar deze volmaaktheid leidt, goddelijke voorzienigheid.
De goddelijke voorzienigheid bestaat uit de beschikkingen waardoor God met wijsheid en liefde al de schepselen naar hun uiteindelijk doel leidt.
Bron: https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/inde ... =1&id=1038

In de gereformeerde Heidelbergse Catechismus wordt de Goddelijke voorzieningheid in Zondag 10 als volgt beschreven:

De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.

Als vervolg daarop staat ook genoteerd wat het nut is van het feit dat de christenen weten dat de God waar zij in geloven, de hele aarde gemaakt heeft en met Zijn voorzienigheid onderhoudt:

Dat wij in allen tegenspoed geduldig, in voorspoed dankbaar zijn mogen, en in alles dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader, dat ons geen schepsel van Zijn liefde scheiden zal, aangezien alle schepselen alzo in Zijn hand zijn, dat zij tegen Zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.
Bron: https://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/10/


Maar wat wil je er mee zeggen ? je haalt er twee denominaties bij terwijl de draad heel ergens anders over gaat en niet over de desbetreffende leerstellingen.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 19 apr 2021 22:14

naamloos schreef:Hoihoi! Matigjes eerlijk gezegd, maar leuk dat je het vraagt. Ik hoop dat het jou ook goed gaat .. :)


Matigjes? Kan ik iets voor je betekenen? Met mij gaat het redelijk, hoor. Dank je wel :wink:

naamloos schreef:Ik vat het verhaal over o.a. de schepping en zondeval metaforisch op.
Zo geloof ik dat iedereen zijn eigen zondeval meemaakt nl. op het moment dat hij/zij voor het eerst bewust voor het kwaad kiest.
Daarbij heeft het kwaad in de wereld zeker consequenties en beïnvloed in meer of mindere mate de wil. Actie reactie zeg maar.


Stel hè, iemand houdt de Bijbel van A tot Z voor waar. Zou je je dan kunnen voorstellen dat iemand er zo over denkt als ik?

naamloos schreef:Om ons te laten zien wie God is. Hij is het uitgedrukte beeld van zijn zelfstandigheid, toch?
Hij heeft ons een voorbeeld nagelaten om zijn voetstappen na te volgen.
Gelovigen zijn uitverkoren om aan het beeld van Gods zoon gelijkvormig te worden.


Weet God wie de uitverkorenen zijn?

naamloos schreef:Theologisch kan ik de wedergeboorte wel plaatsen, maar in de praktijk zie ik weining verschil tussen gelovigen en ongelovigen.
Er zijn lieve vriendelijke integere gelovigen én ongelovigen die altijd klaarstaan om een ander te helpen.
Er zijn ook vervelende gelovige én ongelovige ruziemakers die niet te vertrouwen zijn en anderen beschadigen.
De meesten zitten er ergens tussenin schat ik, en dat zie ik niet gauw veranderen ook.


Dat er ook veel mooie, goede en lieve dingen gebeuren in de wereld (van de ongelovigen) ben ik met je eens, maar wat voor praktijk is dat waar je weinig verschil ziet tussen gelovigen en ongelovigen? Dan zou ik me grote zorgen maken, want gelijkvormigheid is een veeg teken. Wat ik met mijn broeders en zusters in de Heere deel, dat kan ik met een ongelovige nooit delen. Er gaapt in mijn praktijk een diepe kloof tussen gelovigen en ongelovigen. Dan heb ik het niet over allerlei uiterlijkheden of wetticisme. Het is de vijandschap, waarvan de Heere Jezus spreekt (Mattheüs 10:34-42).

naamloos schreef:Het komt mij voor dat er een aantal dogma's zoals uitverkiezing, erfzonde, de machteloosheid van de mens e.d. als pilaren fungeren in een theologisch systeem. Alle teksten, Bijbelgedeeltes en boodschappen waarin die dogma's totaal niet zijn terug te vinden (en dat zijn er vele malen meer dan de enkele teksten waaruit die dogma's ontstaan zijn) worden dan zo geslepen dat ze bij de pilaren passen.
Waarom niet andersom als er toch gesleuteld moet worden? O nee, dan stort het leersysteem in elkaar.
Maar dan blijft het evangelie en de eigen verantwoordelijkheid wel goed in beeld zonder dat de 'pilaren' in de weg staan.


Tot 2014 had ik nauwelijks kennis van enig theologisch systeem, want ik ben opgegroeid en heb vol geleefd in de wereld. Sindsdien is het Bijbel voor en Bijbel na. Er was in het begin een poosje dat ik me redelijk kon vinden in de gereformeerde leer of het calvinisme, maar waar die leer is gestopt, gaat de Leraar gewoon door met lesgeven.

Ik zie de gevaren van het calvinisme wel in, namelijk lijdelijkheid en God verantwoordelijk maken voor de ondergang van mensen. Dat ik dat beeld zou oproepen probeer ik regelmatig te tackelen, maar gevoelsmatig sta ik al 10-0 achter voordat ik überhaupt goed en wel begonnen ben. Het zij zo. Niet heel vreemd overigens, want mensen zijn al eindeloos gevormd door van alles en nog wat. Bij het woord uitverkiezing gaat men bij wijze van spreken al bedenkelijk kijken. Gelukkig is het God Die roept, Hij zij geloofd.

naamloos schreef:Jij leest en ziet iets heel anders in Rom. 9 en elders in de Bijbel dan ik, en een ander ziet het weer een beetje anders.
Ik moet dan altijd aan die zoekplaatjes denken. De een ziet een lelijke oude vrouw, de ander ziet een mooi jong meisje:
https://www.restwow.com/worldwide/optic ... gjrtsnryhe


Wat zie ik dan? :D De Bijbel is geschreven tekst en het Woord van God als geheel is niet multi-interpretabel. Kan ik het mis hebben? Ja, tuurlijk. Zal ik er her en der naast zitten? Ongetwijfeld, ik pretendeer niet alles te weten. Heel veel weet ik ook niet, daarom zit ik hier vooral om van anderen te leren en om samen te groeien en meer te weten te komen. Over bepaalde dingen heb ik wel een idee en daarvan is het goed dat het beproeft wordt.

naamloos schreef:De Bijbel is mijn God niet, ik hoef ook niet van mezelf alles kloppend te krijgen (dat gaat toch niet).
Om het met Paules woorden te zeggen: "sla jezelf niet hoger aan dan je verantwoorden kunt, maar denk verstandig over jezelf. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven."


In mijn hoofd klopt het en is het een geheel. Soms raakt het even los, komt er wat bij en schuift het wat tot het zich weer zet, maar geen disorde. Ik verlang van niemand dat ze voorbij gaan aan de maatstaf die God ze geeft. Alle vrijheid en respect! Andersom moet dat dan echter ook gelden. Want het is wel typisch dat je zegt dat je zelf niet alles kloppend kan krijgen, maar wel weet dat wat ik zeg niet klopt. Waarom ben je daar dan wel van verzekerd?

Als de Bijbel je God niet is, denk je dan te kunnen bepalen wat van de Bijbel wel en wat niet namens God is? Van mij kun je aan de hand van de Bijbel controleren of wat ik zeg daar recht aan doet. Hoe controleer ik jouw woord? Wat is jouw fundament? Je rechtvaardigheidsgevoel en logica? Je hebt het over Ezechiël 18. Daar staat dit:

"Verder zegt u: De weg van de Heere is niet recht. Luister toch, huis van Israël! Mijn weg is niet recht? Zijn niet veeleer uw wegen onrecht?" (Ezechiël 18:25)

Onze wegen zijn niet recht. Tenzij we denken dat het er met ons rechtvaardigheidsgevoel beter voor staat dan dat van Israël...

naamloos schreef:Ik hoef dus niet (theologisch) te geloven dat het volstrekt rechtvaardig is om opgezadeld te worden met een fout die A en E, die eeuwenlang voor ons geleefd zouden hebben, gemaakt hebben. Het eerlijk en logisch te vinden dat ik dat 'in hen' deed!
Dat het simpele feit dat iemand bestaat al voldoende is om voor eeuwig gestraft te worden. (Hoe te rijmen met Ezechiël 18 trouwens?)


Je bent toch ook een zondaar? Daaruit blijkt dat je in hun plaats hetzelfde gedaan zou hebben. We zijn zondaren, lieve Naamloos. Lees dit:

"Wanneer nu iemand een rechtvaardige is en recht en gerechtigheid doet – hij eet geen offermaaltijden op de bergen, slaat zijn ogen niet op naar de stinkgoden van het huis van Israël, onteert de vrouw van zijn naaste niet, heeft geen gemeenschap met een afgezonderde vrouw, buit niemand uit, geeft aan de schuldenaar zijn onderpand terug, maakt geen roofgoed buit, geeft de hongerige zijn brood, bedekt de naakte met kleding, leent niet uit tegen rente en neemt geen winst, keert zijn hand af van onrecht, geeft een betrouwbaar oordeel bij geschillen tussen de een en de ander, gaat in Mijn verordeningen en neemt Mijn bepalingen in acht door betrouwbaar te handelen – die rechtvaardige zal zeker in leven blijven, spreekt de Heere HEERE." (Ezechiël 18:5-9)

"Het huis van Israël zegt desondanks: De weg van de Heere is niet recht. Huis van Israël, zijn Mijn wegen niet recht? Zijn niet veeleer uw wegen onrecht? Daarom zal Ik u berechten, huis van Israël, ieder overeenkomstig zijn wegen, spreekt de Heere HEERE. Keer terug en bekeer u van al uw overtredingen, dan zal de ongerechtigheid u geen struikelblok worden.

Werp al uw overtredingen, waarmee u overtreden hebt, van u af en maak u een nieuw hart en een nieuwe geest. Waarom zou u sterven, huis van Israël? Ik schep immers geen behagen in de dood van een stervende, spreekt de Heere HEERE, dus bekeer u en leef!
" (Ezechiël 18:29-32)

Ken jij zo iemand? Ik ken niemand die dat heeft gedaan, behalve de Heere Jezus. Jezus zegt Zelf dat niemand tot de Vader komt dan door Hem:

"Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6)
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 19 apr 2021 23:59

gravo schreef:Maar hij staat helemaal niet op gelijke voet met God. Het is een gevallen engel. Dat wil zeggen dat hij noch in de hemel, noch op de aarde een thuis heeft. Hij is één brok verlorenheid en vergetelheid. Zo moeten wij er ook mee omgaan. Lucht. Geen aandacht geven.
Want als we dat wel doet, staat hij in ons op! Dan worden wij zelf satanisch. Ga weg achter mij satan, zegt Jezus tegen Petrus. Hij zegt het dus niet tegen satan, maar tegen Petrus! (Matth. 26:13). Misschien wordt satan wel geboren in ons ongeloof! Dan is er maar één remedie:
"Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden." (Jac. 4:7).

Geen satan in ons leven. Dat is het beste.
En misschien is het ook wel een keurmerk: iedereen die zoveel weet, merkt, ziet en ervaart van de duivel.....is dat eigenlijk wel een gelovige?


Als je de duivel wilt weerstaan of ontmaskeren zul je toch moeten weten met wie je van doen hebt. Als je de leugen niet van de waarheid kunt onderscheiden, dan verwerp je met het kwade misschien wel het goede. De Farizeeën hielden de Heere Jezus ook voor een bezetene en zeiden dat Hij de demonen alleen maar uitdreef door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1768
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor gravo » 20 apr 2021 08:11

DeDwaler schreef:Als je de duivel wilt weerstaan of ontmaskeren zul je toch moeten weten met wie je van doen hebt. Als je de leugen niet van de waarheid kunt onderscheiden, dan verwerp je met het kwade misschien wel het goede. De Farizeeën hielden de Heere Jezus ook voor een bezetene en zeiden dat Hij de demonen alleen maar uitdreef door Beëlzebul, de aanvoerder van de demonen.

Ik houd het maar bij de handelswijze van Jezus die eigenlijk altijd vrij kort van stof is en de duivel heen wijst op tal van Bijbelplaatsen. Zijn belangrijkste les is: afstand nemen, wegsturen.

En ik vind dat logisch. Licht en duisternis kunnen niet tegelijk bestaan. Het is niet de bedoeling om de duisternis goed te leren kennen, zodat je een afweging kunt maken tussen licht en duisternis. Het één kan namelijk niet met het ander samengaan. Als je je toch verdiept in "het ander", het kwaad, de duivel, de duisternis, dan wordt je direct uit elkaar getrokken tussen twee polen. Dan komt er twijfel. En dat is precies hoe de duivel geschetst wordt in de Bijbel. Hij is als de slang die de mens influistert: "is het niet dat God gezegd heeft...." Enzovoorts.
We moeten ons juist niet verdiepen in het werk van de duivel. Door de onzekerheid en de angst voor de aanwezigheid van de duivel (die ons er toe brengt om meer van hem te weten te komen en zijn handelingen te ontmaskeren), worden wij juist dieper in de schijnwereld van zijn bestaan gelokt en raken wij verder weg van de vreugde en de kracht van het geloof. De duivel serieus nemen is ook een paradijs-zonde.
Iemand die achter elke hoek de duivel vermoedt, komt meestal niet over als een christen met een levend en krachtig geloof. Die kijkt altijd twee kanten op, naar God en naar de duivel. Die gespletenheid is er nu juist een teken van dat hij in de ban is geraakt van deze diabolos.

Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
En geeft den duivel geen plaats (en wat er verder staat in Efeze 4).

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 20 apr 2021 09:22, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7966
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor elbert » 20 apr 2021 08:40

De vraag in dit topic is "Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?".
Ik neem aan dat hiermee bedoeld wordt: "waar houdt Gods voorzienigheid op en begint onze eigen verantwoordelijkheid?".
Maar mijn tegenvraag is: is er wel sprake van een grens tussen die twee? Ik zie namelijk geen begrenzing tussen beide. Ja, onze verantwoordelijkheid heeft grenzen, maar Gods voorzienigheid? Daar zit geen grens aan. Hij overziet alle dingen en regeert de hele schepping, ook als wij onze verantwoordelijkheid nemen op dat kleine stukje dat ons toebedeeld is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 20 apr 2021 09:48

elbert schreef:De vraag in dit topic is "Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?".
Ik neem aan dat hiermee bedoeld wordt: "waar houdt Gods voorzienigheid op en begint onze eigen verantwoordelijkheid?".
Maar mijn tegenvraag is: is er wel sprake van een grens tussen die twee? Ik zie namelijk geen begrenzing tussen beide. Ja, onze verantwoordelijkheid heeft grenzen, maar Gods voorzienigheid? Daar zit geen grens aan. Hij overziet alle dingen en regeert de hele schepping, ook als wij onze verantwoordelijkheid nemen op dat kleine stukje dat ons toebedeeld is.


Klopt maar een tweede vraag die ermee verweven is waar Gods verantwoordelijkheid stopt en die van ons begint. Want je verwoordt goed dat er geen grens zit aan Gods voorzienigheid maar de vraag is of dat Hem ook verantwoordelijk maakt voor alles wat er gebeurt. Of God het kwaad voorziet of dat Hij het heeft bepaald. Daarmee ontstond de discussie, met de opmerking dat God alles bepaalt. Hoe verhoudt dat zich tot de menselijke verantwoordelijkheid in het paradijs. En nu.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7966
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor elbert » 20 apr 2021 10:17

Marnix schreef:Klopt maar een tweede vraag die ermee verweven is waar Gods verantwoordelijkheid stopt en die van ons begint. Want je verwoordt goed dat er geen grens zit aan Gods voorzienigheid maar de vraag is of dat Hem ook verantwoordelijk maakt voor alles wat er gebeurt.
Aan wie zou God verantwoording af moeten leggen?
Misschien moet ik het anders vragen: liggen Gods verantwoordelijkheid en onze verantwoordelijkheid in hetzelfde vlak, zodat ze elkaar ergens raken? Mijn antwoord is: nee, dat liggen ze niet. We hebben het over appels en peren hier.
Daarom kan God ook niet verantwoordelijk gehouden worden door ons, maar wij wel door Hem.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten