De zondag.

[Invincible]

De opstanding van de Heere Jezus was ook niet op zondag, maar na het einde van de sabbat. En dat was niet na 12 uur 's nachts (zoals wij onze dagindeling hebben) maar na 6 uur 's avonds.

Hallo Hans,

Mag ik vragen wat je (Bijbelse) argumenten zijn om de opstanding op zaterdagavond tussen 18:00 en 0:00 uur te plaatsen?

Mvg,
Eric.

[hans0166]

[om een of adere reden wordt mijn post ingekort tijden het plaatsen ... dan maar niets]

[hansvanburen]

Hallo Hans,
Mag ik vragen wat je (Bijbelse) argumenten zijn om de opstanding op zaterdagavond tussen 18:00 en 0:00 uur te plaatsen?
Mvg,
Eric.

Dag Eric,

Bedankt voor je vraag.
Daarop is zeker een bijbels antwoord te geven.
Onlangs zocht ik naar hoe het nu zit met de 'drie dagen en drie nachten' met betrekking tot de de dood en opstanding van de Heere Jezus.
Want met de beste wil van de wereld kom ik er niet uit als de kruisiging op vrijdag was.
Toen vond ik een artikel van rabbi Baruch Korman dat me overtuigde.
Enkele belangrijke punten in dit verband:
- de Joodse dagindeling is anders dan de onze (zoals in Genesis: toen was het avond geweest en het was morgen geweest ...).
- het moeten echt drie dagen en drie nachten geweest zijn, anders zouden de farizeeën met recht kunnen zeggen: zie je wel, Hij is niet de Messias (Mattheüs 12).
- de grote sabbat waarover Johannes spreekt was de eerste dag van het feest van de ongezuurde broden (Johannes 19.31, Leviticus 23.7) en die viel in dat jaar niet op zaterdag.
Maar goed, rabbi Baruch legt het duidelijk uit.

Ik plaats de link hieronder.
Het antwoord op je vraag vind je vanaf blz. 16 onderaan.
Mocht je geïnteresseerd zijn, dan kan ik je een vertaalde samenvatting toesturen.

https://static1.squarespace.com/static/563e5221e4b0030ce71a3a9b/t/58dc40001b10e38a0a11f74d/1490829317177/Passover_Changed_World.pdf

[naamloos]

Kijk, nu komt de aap uit de mouw. Ik had mij voorgenomen niet meer te reageren op iemand die zich hier anoniem (@naamloos) presenteert.

Oeps, dan vallen er een hoop af. De meesten zitten hier anoniem. Ik denk dat het je meteen ook goed uit komt want dan hoef je al die lastige argumenten niet te weerleggen en kun je ze meteen de prullebak inmikken.

Hier hebben we de dualistische ketterij van Marcion op het forum.

Zijn canon was toch alleen het evangelie volgens Marcion en tien brieven van Paulus? (althans die aan Paulus worden toegeschreven)
Maar goed, jij zal wel weten wat ik wel of niet van de Bijbel geloof.
Met mijn visie op de sabbat neem ik het O.T. en N.T. in zijn geheel mee hoor. Dus je kunt je niet achter Marcion te verschuilen.

Beste 'naamloos', Jezus en al de apostelen leerden uitsluitend uit het Eerste Testament!

Beste 'hansvanburen' het is me bekent wat Jezus en de apostelen leerden.
Zo zei Jezus bijvoorbeeld ''u hebt gehoord dat er gezegd is (....) maar ik zeg u (....)
Hij leerde een beetje meer dan er gezegd was. In de 10 woorden staat dat je geen overspel mag doen, maar Jezus leerde dat je al overspel had gedaan als je een vrouw aanzag om haar te begeren enz. enz.
En Paulus mocht het geheimenis preken dat van alle eeuwen verborgen is geweest. Dus hoezo uitsluitend uit het O.T.?

Het Nieuw Testamentische boek Openbaring is bijna een en al citaat uit het Eerste Testament.

Vertel me eens wat nieuws.

Dát is het Woord van God.

Weet je eigenlijk wel hoe de Bijbel tot stand gekomen is?

Maar wat u hier zegt over God neigt naar godslastering.

Vind je? Omdat ik mijn beeld van God door Jezus laat bepalen omdat hij de de afstraling van zijn heerlijkheid is, de afdruk van zijn zelfstandigheid? Bijzonder!

In de Torah krijg ik, terecht, een negatief beeld van de mens,

En niet alleen in de Thora hoor. Maar gelukkig niet uitsluitend een negatief beeld ...

... maar ook van een genadig, barmhartig, lankmoedig en goedertieren God die het behoud van u en mij beoogt.
Hallelujah!

Ja hoor, dat óók. Zowel in het oude als nieuwe testament.
Maar van genocide, stenigingen incl. kleine kinderen, plunderingen, het afslachten van vrouwen kinderen en de beesten, de vrouwonvriendelijkheid, het 'gruwelijke' van anders geaard zijn, slavernij e.d. ... daar wordt ik niet blij van. Hallelujah!

[Jesaja40]

Invincible vraagt:

Mag ik vragen wat je (Bijbelse) argumenten zijn om de opstanding op zaterdagavond tussen 18:00 en 0:00 uur te plaatsen?

Iedereen weet dat de uittocht uit Egypte was op de 15e dag van de maand Aviv (Nissan)
Iedereen kan heel eenvoudig nalezen dat op de 14e dag van de maand Aviv (Nissan) het lam werd geslacht en dat het bloed aan de deurposten moest worden gestreken.

Het meest voor de hand liggende antwoord is eenvoudig de Hebreeuwse kalander te raadplegen en gewoon even 2000 keer een jaar terug klikken. Op de 15e Aviv (Nissan) is er een werkverbod, een Sjabbaton, dat wil zeggen een hoge feestdag. Ook dat kan iedereen nalezen. Vervolgens telt men daar 3 dagen en nachten bij op en het antwoord sluit naadloos aan.

Dan is de opstandingsdag: laat na de wekelijkse Sjabbat, die begint zodra de eerste 3 sterren aan de hemel zichtbaar zijn. Voor de westerling even na 6 uur namiddag.

[Jesaja40]

naamloos citeert:

Weet je eigenlijk wel hoe de Bijbel tot stand gekomen is?

Deze zijn allemaal door Joodse mensen geschreven. De vertaling en interpretatie komen van christenen, kerkvaders die het beter wisten dan de Joden... gevolg? Oeverloze gesprekken en duizenden denominaties....

Heel duidelijk staat er een opdracht van de Eeuwige die dicteert: schrijf deze dingen op Joodse mannen.

[naamloos]

Deze zijn allemaal door Joodse mensen geschreven. De vertaling en interpretatie komen van christenen, kerkvaders die het beter wisten dan de Joden... gevolg? Oeverloze gesprekken en duizenden denominaties....

Heel duidelijk staat er een opdracht van de Eeuwige die dicteert: schrijf deze dingen op Joodse mannen.

Ik vroeg niet wie de schrijvers waren (daar valt trouwens voor wat betreft het N.T. ook nog wel wat over te zeggen, denk bijv. aan de pseudo Paulus brieven), ik vroeg of hij wist hoe de Bijbel tot stand gekomen is. Maar laat maar want dat is off topic.

Je bent natuurlijk niet verplicht om te reageren, maar buiten de andere punten die nog openstaan ben ik vooral benieuwd waar ik in de Bijbel kan vinden dat de apostelen leerden dat de heidenen de sabbat moesten houden. Je stelt dat wel, maar in mijn Bijbel kan ik het niet vinden.
Ook heel benieuwd hoe je die stelling rijmt met deze uitspraken van de apostel Paulus: Romeinen 14:5-6, Kolossenzen 2:16-17, Galaten 4:6-11.

[Chaya]

Hallo Hans,

Mag ik vragen wat je (Bijbelse) argumenten zijn om de opstanding op zaterdagavond tussen 18:00 en 0:00 uur te plaatsen?

Mvg,
Eric.

Volgens bijbelse norm begint de sabbath als de zon ondergaat en eindigt de volgende dag als de zondag weer ondergaat.
De joden hebben op vrijdagavond hun traditionele maaltijd. Heel mooi ritueel vind ik dat. Zelfs in de getto in Polen werd dit volgehouden.
Met een bordje water en een sliertje (nep)kip.
De westerse zondag zou dan op zaterdagavond beginnen en op zondagavond eindigen, bij zonsondergang.

[Invincible]

Ik ken alle theorieën wel zo'n beetje, ik vond het alleen een opvallen nauw tijdsframe wat Hans stellig deponeerde: zaterdagavond tussen 18:00 en 0:00 uur.

In de PDF file waarnaar verwezen wordt vind ik daar geen echte onderbouwing voor. Sterker nog, er staat op pag. 21, als conclusie van Conflict #10:

In summary of the question at hand, Yeshua did not rise from the dead early Sunday morning as many people proclaim, rather He rose prior to dawn the first day of the week. In light of His promise of being in the tomb for three days and three nights the most likely time of His resurrection would be shortly after the conclusion of the seventh day Shabbat, i.e. Saturday evening ( according to Jewish law the evening begins the next day- the first day of the week).

'Most likely' is minder overtuigend als ik had gehoopt.

Groet,
Eric.

[hansvanburen]

Ik ken alle theorieën wel zo'n beetje, ik vond het alleen een opvallen nauw tijdsframe wat Hans stellig deponeerde: zaterdagavond tussen 18:00 en 0:00 uur.
In de PDF file waarnaar verwezen wordt vind ik daar geen echte onderbouwing voor. Sterker nog, er staat op pag. 21, als conclusie van Conflict #10:
'Most likely' is minder overtuigend als ik had gehoopt.
Groet,
Eric.

Maar toch 'more likely' dan de kruisiging op vrijdag en de opstanding op zondag?
Want daar ging het mij om in dit verband: van vrijdag tot zondag kom ik niet op drie dagen en drie nachten en volgens de uitleg van Korman wel.

Hans.

[hans0166]

De westerse zondag zou dan op zaterdagavond beginnen en op zondagavond eindigen, bij zonsondergang.

Dit principe is ook binnen de katoholieke/orthodoxe kerken in gebruik gebleven. De christelijke feesten beginnen op de vooravond met de 1e vespers en duren tot en met de vespers op de feestdag zelf. (de enige uitzondering is Pasen, die heeft geen 1e vespers)
Dit idee ligt ook ten grondslag aan de eucharistievieringen op de zaterdagavond.

[hans0166]

volgens mij is deze discussie voor de zoveelste keer bezig .. met dezelfde uitkomsten.
Laatste keer was volgens mij behoorlijk uitgebreid met name door de bijdragen van Jesaja en Eureaneo(zg).

Vind het heel interessant om het te weten, maar verder doet het voor mij niet zoveel. Er zijn honderden feesten en gedachtenissen die niet op de juiste kalenderdagen gevierd worden. Voor mij gaat het erom dát ze gevierd worden.
Dagen/tijden als advent, kerst, en tientallen andere zijn ook uit een grote duim gezogen.

[Marnix]

Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. Dit alles is slechts een schaduw van wat komt - de werkelijkheid is Christus.

Het zelfde geldt voor romeinen 14

De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God.

Nogal een statement als het 4e gebod onveranderd is voor allen.

Hebreeen 3 / 4 was ook al genoemd. Als je een beetje rondkijkt in de christelijke culturen wereldwijd en hoe er met de rustdag wordt omgegaan, wanneer die is, hoe je die viert, wat je wel en niet doet, zie je enorme verschillen en daar is bijbels gezien ook wel reden voor. Het is niet dat mensen zonder bijbelse onderbouwing tot die visie komen. En goed om daar hier dan over na te denken maar ik denk dat we bovenstaande teksten wel als uitgangspunt mogen nemen zodat we elkaar in die verschillende beleving als volgelingen van Christus kunnen erkennen.

[MoesTuin]

Eigenlijk zijn we veelal zo op de aarde nog gericht, we zitten er zo aan vast geplakt...

Maar dan zegt Hebreeën 4 vers 9 opeens het volgende:

Het volk van God staat de echte sabbatsrust dus nog te wachten.

Mooi mooi mooi....de echte ware Rust wacht ons nog, dwz voor iedere Gelovige in de Heer Jezus.
Dat is de enigste vereiste.
We moeten Geloof hebben om de Rust van God binnen te kunnen gaan....

Dit is de toekomende rust, we zijn onderweg naar die hoopvolle Toekomst als ontslapen in Zijn Rust ontwaken wordt.





Eens breekt in mij het zilv’ren koord,
Dan wordt mijn aardse zang verstoord.
Maar op volmaakter, schoner wijs
Klinkt dan mijn lied in het Paradijs.

Koor:
O, wat zal’t zijn, volmaakt en rein.
Voor eeuwig met de Heer te zijn!
Als ook mijn lied Hem hulde biedt:
Neen, zulk een sterven vrees ik niet!

Eens wordt verbroken ’t aardse huis
en leg ik af mijn pelgrimskruis.
En dan . . wacht mij, wat zalig lot!
Een woning, een gebouw van God.

O, soms vervult door stille smart
met heimwee naar die plaats in mijn hart;
Maar ’k weet, mijn werk moet hier gedaan,
en eerst als God roept mag ik gaan.

Straks breekt in mij de gulden lamp in stuk;
Voorbij is dan al ’t aards geluk;
Maar Halleluja!
Dan begint eerst het ware leven voor Gods kind.

[Chaya]

volgens mij is deze discussie voor de zoveelste keer bezig .. met dezelfde uitkomsten.
Laatste keer was volgens mij behoorlijk uitgebreid met name door de bijdragen van Jesaja en Eureaneo(zg).

Vind het heel interessant om het te weten, maar verder doet het voor mij niet zoveel. Er zijn honderden feesten en gedachtenissen die niet op de juiste kalenderdagen gevierd worden. Voor mij gaat het erom dát ze gevierd worden.
Dagen/tijden als advent, kerst, en tientallen andere zijn ook uit een grote duim gezogen.

Er waren oudvaders die geen kerst vierden.
Voor een kind van God kan het midden in juli weleens kerstfeest worden.

Persoonlijk ben ik blij dat er nog beperkte zondagsrust is. Al is van rust vaak geen sprake meer. Vooral op zomerse dagen is het enorm rumoerig hier.
Muziek (waarom zetten mensen muziek aan en gaan dan vervolgens in de tuin zitten?), klussen, gras maaien.
Als het te erg wordt, trek ik de deuren dicht.
Maar leuk is dat niet altijd.
Ik ben echt geen vervelende zeur, maar als ik 5 uren lang reggae muziek heb gehoord met een meezingende (nou ja zingen ) buurman, voel ik wel de neiging opkomen om eens op datzelfde geluidsniveau het Urker mannenkoor op te zetten.