Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 910
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor K80 » 22 mei 2020 07:41

gravo schreef:Dit lijkt me in het algemeen de verleiding te zijn van iedereen die moeite heeft om zich strikt te houden aan beschikbare kennis en feiten. Dan heb je de neiging om gegevens te negeren, omdat de uitkomst je niet zint.

Maar wetenschappelijke houding vraagt een ijzeren discipline, waarbij persoonlijke voorkeuren en gewenste uitkomsten nooit doorslaggevend mogen zijn in conclusies. Niet wat we willen of wensen is maatgevend, maar wat we meten en vinden.
Een wetenschapper is in dat opzicht net zo beginselvast, principieel en rechtzinnig als menig orthodox gelovige. Met dat verschil dat een gelovige gelooft en een wetenschapper onderzoekt.

Wie die twee houdingen door elkaar husselt, maakt brokken. Wie wetenschap bedrijft moet niet gaan geloven, wensen of willen; wie gelooft moet niet gaan meten, onderzoeken of bewijzen.

Hetzelfde onderwerp kan wel via deze twee manieren worden benaderd (via geloven of via onderzoek), maar de uitkomsten zullen dan altijd verschillend zijn.
En dat is een goede zaak.

gravo


Mooi uitgelegd
Vandaag is het gisteren van morgen.

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 910
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor K80 » 22 mei 2020 07:45

Jerommel schreef:De vergaarde wetenschappelijke kennis van met name de levende natuur wijst op ID.

Dus je poneert een valse tegenstelling om "geloven" (wat overtuigd zijn betekent) te isoleren van wetenschap.

Daarnaast is naturalisme (materialime) net zo goed een geloof en een vrij armoedige filosofische positie bovendien.
Dat de natuurwetenschappen beperkt zijn tot het natuurlijke is evengoed een feit.
Dat is handig om te onderzoeken en ontdekken hoe dingen werken.
Dat betekent echter dat ze over het al dan niet bestaan van boven- of buitennatuurlijke zaken geen enkele uitspraak kunnen doen.
Dus ID kan ook niet bevestigd of uitgesloten worden?
De oorsprong van betekenisvolle informatie (zoals het DNA) door de informatiewetenschap altijd aan een intelligente bron wordt toegeschreven.
En er zijn zo nog wat zaken waar de natuurwetenschappen geen verklaring voor hebben, zoals niet herleidbare en niet reduceerbare complexiteit.
Ik hoorde trouwens dat Richard Dawkins nog steeds op zijn bestelde horloge wacht.


Inderdaad heeft de wetenschap nog niet overal een antwoord op.
Maar ik zie dat als een kwestie van tijd.
Vroeger dachten ze dat onweer, donder en bliksem direct door God of goden kwam. Of hoe er een regenboog kan zijn. Nu weten ze door onderzoek wat de oorzaak is. Hetzelfde geld voor bv vulkaan uitbarstingen.
Vandaag is het gisteren van morgen.

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 314
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Jerommel » 22 mei 2020 10:26

K80 schreef:Inderdaad heeft de wetenschap nog niet overal een antwoord op.
Maar ik zie dat als een kwestie van tijd.
Vroeger dachten ze dat onweer, donder en bliksem direct door God of goden kwam. Of hoe er een regenboog kan zijn. Nu weten ze door onderzoek wat de oorzaak is. Hetzelfde geld voor bv vulkaan uitbarstingen.

Niet vergelijkbaar.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 22 mei 2020 11:36

Jerommel: De vergaarde wetenschappelijke kennis van met name de levende natuur wijst op ID.

gravo:
Ik mis de wetenschappelijke consensus op dit punt. Ik denk eerder dat het gebrek aan kennis over het ontstaan van het leven hier ingevuld wordt met een gewenste verklaring, namelijk dat er intelligentie achter zit. Kortom, de vergaarde wetenschappelijke kennis wordt uitgebreid met een op geloof gebaseerde voorstelling. Een denkbeeldig feit.

Jerommel: Dus je poneert een valse tegenstelling om "geloven" (wat overtuigd zijn betekent) te isoleren van wetenschap.

gravo:
De eerst betekenis van "geloven" zou ik anders formuleren. Geloven heeft volgens mij veel meer met vertrouwen te maken. Dat woord geeft beter aan dat geloven zijn zekerheid niet ontleent aan wat we kunnen zien, aanraken of bewijzen, maar veelmeer aan wat we wensen, verlangen en hopen, maar zich toch niet laat bewijzen of aantonen. Geloven is daarmee een emotionele zaak, een diep verlangen, een functie van de wil. Het woord "overtuigd zijn" past wel, maar dan in de zin dat we er van overtuigd zijn dat het anders is / zal zijn dan we met onze zintuigen kunnen ervaren. Daarmee is het dus een overtuiging die op geen enkele manier terug te voeren is op enig wetenschappelijk bewijs.

Jerommel: Daarnaast is naturalisme (materialime) net zo goed een geloof en een vrij armoedige filosofische positie bovendien.

gravo:
Ik ben het met je eens dat een materialistische verklaring voor de werkelijkheid een armoedige verklaring is en blijft. "Wie kennis vermeedert, vermeerdert smart", zegt de Bijbel. Dat is precies waar de materialistische, strikt wetenschappelijke kennis ons brengt. Aanvankelijk lijken we grote successen te boeken met onze verklaringen. We hebben eindelijk een verklaring voor veel angstaanjagende natuurfenomenen, we kunnen veel armoede, ziekte en ongemakken bestrijden.
Maar daar staat tegenover dat diezelfde puur materialistische verklaringen van onze werkelijkheid (onder het motto: what you see is what you get) ons heeft ondergedompeld in een zeer somber en uitzichtloos besef van de werkelijkheid. Het heelal is té groot om er enig comfort van te verwachten, het leven té kort en té betekenisloos om er universele, hoogstaande principes aan te ontlenen, de vooruitzichten voor de planeet waarop we wonen té slecht om er toekomst in te zien, de rampen té onvoorspelbaar en té massaal om nog vol te houden dat we een menselijke, maakbare, welvarende wereldorde tegemoet kunnen zien.
En last but not least: de aanwijzingen dat alles ook maar enig hoger doel dient of dat het door een hogere macht vanuit een goddelijk idee, met een bepaalde zin is gecreëerd zijn zódanig afwezig of onbewijsbaar, dat het netto resultaat een wereldbeeld oplevert waarin onze moraal, onze zin, onze hoop en ons uitzicht wel afkomstig moeten zijn van speculaties.
Speculaties, fantasieën, mythes, godsbeelden en voorstellingen van bovennatuurlijke aard (= de religieuze variant, 'geloof in goden' ) of speculaties van een ijzeren filosofie waarin de mens zichzelf aanspreekt om volgens eigen opgelegde wetten en voorwaarden te leven (de moderne variant, 'geloven in jezelf'). Beide zijn gelovige antwoorden op de werkelijkheid in al haar "harde realiteit".

Jerommel: Dat de natuurwetenschappen beperkt zijn tot het natuurlijke is evengoed een feit.
Dat is handig om te onderzoeken en ontdekken hoe dingen werken.
Dat betekent echter dat ze over het al dan niet bestaan van boven- of buitennatuurlijke zaken geen enkele uitspraak kunnen doen.

gravo:
Mee eens.

Jerommel:
Dus ID kan ook niet bevestigd of uitgesloten worden?

gravo: ID kan wetenschappelijk gezien inderdaad niet bevestigd worden op dit moment. Maar uitsluiten kun je het natuurlijk ook niet. Je kunt eigenlijk niets uitsluiten. Dat is een goed wetenschappelijk principe voorafgaand aan je onderzoek.
Maar ja, je kunt ook niet uitsluiten dat ik een alien ben die zich als forummer vermomd mengt in deze discussie. Je kunt ook niet uitsluiten dat er meerdere goden zijn. Je kunt bijna niets uitsluiten (behalve misschien 1+1=3). Maar wat schieten we daar mee op? Alles wat je niet uitsluit kan ook een verzameling nul-kennis of kul-kennis zijn.

Jerommel:
De oorsprong van betekenisvolle informatie (zoals het DNA) door de informatiewetenschap altijd aan een intelligente bron wordt toegeschreven.

gravo:
Hier vlieg je volgens mij uit de bocht. Nu introduceer je een onvermijdelijkheid, een wetenschappelijke stelligheid die niet onderbouwd is. De zeer grote complexiteit kan wel leiden tot de gedachte dat er een intelligente bron voor moet zijn, maar het is niet meer dan een vermoeden, een verlangen misschien of een bijna niet te onderdrukken innerlijke overtuiging waar je hele gevoel en verstand bij betrokken is. Een onzegbare, onbenoembare, religieus getinte inspiratie wellicht. Een openbaring zouden we het kunnen noemen. Een inzicht. Een inwijding. Een roeping. Ik ken die religieuze, innerlijke drang goed. Die nadering tot het heilige, tot het mysterie van het bestaan.
Echter, het is en blijft een zaak van geloof, vertrouwen, verlangen en eigen overtuiging. Het behoort echt niet tot het domein van de te onderzoeken werkelijkheid. Dit soort geloofsovertuigingen kunnen dus geen deel uitmaken van wetenschappelijke data.
Zoals je begrijpt heb ik niets tegen geloofsuitspraken, niet tegen geloofskennis, maar je kunt die kennis niet (ook niet met de omweg, waarin je de leemtes in de wetenschappelijke kennis ermee aanvult) toevoegen aan wetenschappelijke kennis.

Jerommel:
En er zijn zo nog wat zaken waar de natuurwetenschappen geen verklaring voor hebben, zoals niet herleidbare en niet reduceerbare complexiteit. Ik hoorde trouwens dat Richard Dawkins nog steeds op zijn bestelde horloge wacht.

gravo:
opnieuw, geloof en wetenschap zijn twee verschillende domeinen. ze geven verschillende verklaringen en die zijn tegengesteld, vullen elkaar niet aan.
Mijn opvatting is juist dat naarmate we meer weten over onze werkelijkheid dankzij de wetenschap, de noodzaak om daarnaast ook een geloofswerkelijkheid te hebben alleen maar toeneemt.
Die geloofskennis zal altijd gaan over
1. dat wat zich aan de wetenschap onttrekt (vragen over oorsprong, zin, doel van de werkelijkheid, het bestaan, het leven, mijn leven)
2. dat wat zich op grond van wetenschappelijke kennis als een bedreigend gevaar of als een bedreigende leegte aandient. Niet alleen primitieve volken zijn bang geweest voor de natuurkrachten. Ook wij huiveren bij de kennis over het ongeluk dat ons kan treffen.

Tot slot, volgens mij moet je het gewoon zo zeggen: de wetenschap zal nooit iets kunnen aantonen, bewijzen of ondersteunen wat een gelovige voor waar houdt. Want geloof is uiteindelijk een vertrouwen op de dingen die we niet kunnen zien.

'Zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben'.

En zoals je weet is dit de basale wijsheid van de Bijbel: Wie gelooft zal zalig worden.
Wie rijk wil worden in kennis of in goederen moet studeren of werken, maar wie gelukkig (zalig) wil worden moet geloven.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 22 mei 2020 12:58, 4 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 22 mei 2020 12:11

.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17044
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 mei 2020 18:41

gravo schreef:Hier vlieg je volgens mij uit de bocht. Nu introduceer je een onvermijdelijkheid, een wetenschappelijke stelligheid die niet onderbouwd is. De zeer grote complexiteit kan wel leiden tot de gedachte dat er een intelligente bron voor moet zijn, maar het is niet meer dan een vermoeden, een verlangen misschien of een bijna niet te onderdrukken innerlijke overtuiging waar je hele gevoel en verstand bij betrokken is. Een onzegbare, onbenoembare, religieus getinte inspiratie wellicht.


Dit is dan ook een creationistisch cliché waar je u tegen zegt. Je moet het ze ergens wel nageven, ze volgen de wetenschap blijkbaar goed, want als er een onderzoeksgebied 'hot' is, dan sporen ze het af naar soundbites die ze voor hun eigen karretje kunnen spannen, en dit is er zo eentje.

Dit en als iemans over thermodynamica begint, verraadt ogenblikkelijk dat die persoon totaal geen verstand heeft van het onderzoeksgebied dat hij of zij (meestal is het een hij) aanhaalt. Het idee dat "Informatietheorie" dit zou beweren, is enkel weg te lachen. Maar vraag ze naar de echte definitie van informatie, dan blijft het angstvallig stil. (Nota bene: het heeft te maken met de vermindering van onzekerheid). Hier wel trouwens de nuance van 'betekenisvolle' informatie en dat is een ontwikkeling: meestal maken ze geen onderscheid tussen informatie en betekenis. Dat er voor betekenis een intelligentie nodig is, dat kan ik wel beamen, maar dan enkel voor de ontvanger; sterker nog het menselijk brein is bijzonder goed in betekenis geven aan volledig willekeurige informatie. Als je me niet gelooft, ga dan eens wolken kijken en leg vast welke vormen je allemaal ziet. Iedereen heeft dat als kind gedaan. Dat is dus betekenis geven aan betekenisloze informatie.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 910
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor K80 » 23 mei 2020 10:20

https://www.nu.nl/opmerkelijk/6053088/p ... swijk.html

Nieuws van een enkele dag oud.
In de reacties onder dit nieuwsbericht ook een aantal van mensen die vast houden aan 6000 jaar.
Vandaag is het gisteren van morgen.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 23 mei 2020 12:27

K80 schreef:https://www.nu.nl/opmerkelijk/6053088/pissebed-van-zeker-242-miljoen-jaar-oud-gevonden-in-steengroeve-winterswijk.html

Nieuws van een enkele dag oud.
In de reacties onder dit nieuwsbericht ook een aantal van mensen die vast houden aan 6000 jaar.

Ik heb ze gelezen die reacties. Ja, dan heb je het makkelijk hoor. Het antwoord is er al: de aarde is 6000 jaar oud. Heb je verder niks nodig. Geen opleiding, geen boeken, geen universiteit. Je hoeft niet te luisteren naar anderen, je hoeft niet in gesprek. Je hoeft je niet te verdiepen in feiten, je kunt alle onderzoeken negeren of van de zijkant roepen dat het allemaal niet klopt, dat het vooringenomen is, dat het totale onzin is.
Kortom...je leeft in een comfortabel schijnwereld vol religieuze pseudo-zekerheid.
Wat het ook allemaal zo makkelijk maakt is dat er best veel mensen jou gelijk geven. Ook allemaal mensen die het met het vaststaande antwoord doen, die zich er niet echt in verdiepen en zich eigenlijk alleen maar bezig houden met het bevestigen van elkaar. "Inderdaad hoor, zo is het".

Een enkeling neemt de moeite om zich wél te verdiepen in de gegevens van wetenschap en onderzoek, maar die doet dat om ze door het filter van het gewenste antwoord te halen en de uitkomst vervolgens als een hapklaar zuigelingen-papje aan de anderen op te dienen. Om de schijn op te houden dat de mensen van het reeds vaststaande antwoord toch nog wel even om zich heen hebben gekeken (wat natuurlijk niet zo is, want het antwoord blijft onverkort staan).

Het is een trieste vertoning. Triest omdat het lijkt dat men elkaar wil helpen (het geloof behouden), maar het is op den duur schadelijk voor geloof en gelovigen, omdat het onhoudbaar is. Men wil zich blijven verschuilen in de ongeschokte comfortabele wereld van een letterlijke Bijbeluitleg (waar reeds voor ons gedacht is, dus...hoef ik zelf niet meer...), maar zal steeds indringender geconfronteerd worden met een werkelijkheid die een hele andere taal spreekt. En die werkelijkheid laat zich niet veranderen.
Dus wordt het maar ontkend of overschreeuwt. Maar zo draait men elkaar gewoon een rad voor ogen. De letterlijke lezing van de Bijbel is daarom zo vermaledijd, omdat het de gelovigen (en hun kinderen) met valse informatie en met een valse gerustheid op pad stuurt. Er komt een dag dat die kinderen met het badwater (dat is deze vermaledijde letterlijke uitleg) ook het kind zullen weggooien (dat is het heil dat we wel degelijk in de Bijbel kunnen vinden). En dat alles, omdat we onze ogen willens en wetens sluiten, slechts het comfort van een rustig religieus nest zoeken en ons niet willen branden aan de verantwoordelijkheden die van ons gevraagd worden in deze tijd.
Triest is het ook voor studenten die wél serieus de wetenschappelijke gegevens tot zich nemen en eerlijk zijn in de erkenning dat die gegevens niet één op één op de Bijbelse verhalen passen. Om de omheining van de veilige enclave dicht te houden worden zij vaak scheef aangekeken. het is niet de bedoeling om er teveel openlijk over te hebben en soms worden er ook pijnlijke conclusies verbonden inzake iemands geloof.

"Nu ben je toch echt van je geloof gevallen, nu je niet langer wilt bevestigen dat de aarde maar 6000 jaar oud is, zoals Gods Woord zegt"

Op zo'n moment gebruikt men natuurlijk niet meer het woord "Bijbel", maar bewust de term "Gods Woord" om te suggereren dat je je nu echt tegen God zelf gekeerd hebt. (The devil is in the detail).

"Ga maar liever geen biologie studeren, of archeologie of astronomie, want daar gelooft men niet in de Bijbel"

En meer van dat soort tenenkrommende suggesties. Laf!

Het komt het image van gelovigen niet ten goede. Op een gegeven moment wordt wegkijken het ontlopen van verantwoordelijkheid en wordt ontkennen liegen. Dan lijkt een christen iemand te zijn met vluchtgedrag, die de oren dicht stopt en gaat voor de gemakkelijkste weg (een veilig briefje in de hand met het enige juiste antwoord, dat eenvoudig in elke omstandigheid herhaald dient te worden).

Ik denk niet dat die houding een goede invulling is van onze roeping.

Gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 23 mei 2020 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

K80
Kapitein
Kapitein
Berichten: 910
Lid geworden op: 25 aug 2016 20:29

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor K80 » 23 mei 2020 12:45

Mooi verwoord Gravo.
Vandaag is het gisteren van morgen.

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 314
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Jerommel » 23 mei 2020 18:10

gravo schreef:Jerommel: De vergaarde wetenschappelijke kennis van met name de levende natuur wijst op ID.

gravo:
Ik mis de wetenschappelijke consensus op dit punt.
De wetenschappelijke consensus is naturalisme.
Ik denk eerder dat het gebrek aan kennis over het ontstaan van het leven hier ingevuld wordt met een gewenste verklaring, namelijk dat er intelligentie achter zit. Kortom, de vergaarde wetenschappelijke kennis wordt uitgebreid met een op geloof gebaseerde voorstelling. Een denkbeeldig feit.
Abiogenese en de ET (speciatie en specialisatie) zijn net zo goed onbewezen overtuigingen.
Maar wat is plausibeler, wat is mogelijk?
Die inschatting maken we aan de hand van de vergaarde kennis van de levende natuur.
De naturalist heeft zichzelf echter beperkt tot louter naturalisme.
Jerommel: Dus je poneert een valse tegenstelling om "geloven" (wat overtuigd zijn betekent) te isoleren van wetenschap.

gravo:
De eerst betekenis van "geloven" zou ik anders formuleren. Geloven heeft volgens mij veel meer met vertrouwen te maken. Dat woord geeft beter aan dat geloven zijn zekerheid niet ontleent aan wat we kunnen zien, aanraken of bewijzen, maar veelmeer aan wat we wensen, verlangen en hopen, maar zich toch niet laat bewijzen of aantonen. Geloven is daarmee een emotionele zaak, een diep verlangen, een functie van de wil. Het woord "overtuigd zijn" past wel, maar dan in de zin dat we er van overtuigd zijn dat het anders is / zal zijn dan we met onze zintuigen kunnen ervaren. Daarmee is het dus een overtuiging die op geen enkele manier terug te voeren is op enig wetenschappelijk bewijs.
Jij wilt er iets anders van maken dan geloven in abiogenese en ET.
Het enige verschil is dat je van abiogenese en ET, aangezien dit naturalistische scenario's zijn, in principe een natuurwetenschappelijk model zou moeten kunnen maken, een sluitende natuurlwetenschappelijke theorie zou moeten kunnen vormen als het waar zou zijn.

Jerommel: Daarnaast is naturalisme (materialime) net zo goed een geloof en een vrij armoedige filosofische positie bovendien.

gravo:
Ik ben het met je eens dat een materialistische verklaring voor de werkelijkheid een armoedige verklaring is en blijft. "Wie kennis vermeedert, vermeerdert smart", zegt de Bijbel. Dat is precies waar de materialistische, strikt wetenschappelijke kennis ons brengt. Aanvankelijk lijken we grote successen te boeken met onze verklaringen. We hebben eindelijk een verklaring voor veel angstaanjagende natuurfenomenen, we kunnen veel armoede, ziekte en ongemakken bestrijden.
Maar we hebben he nu over prehistorische gebeurtenissen die we dus niet kunnen observeren of testen of simuleren.
Maar daar staat tegenover dat diezelfde puur materialistische verklaringen van onze werkelijkheid (onder het motto: what you see is what you get) ons heeft ondergedompeld in een zeer somber en uitzichtloos besef van de werkelijkheid. Het heelal is té groot om er enig comfort van te verwachten, het leven té kort en té betekenisloos om er universele, hoogstaande principes aan te ontlenen, de vooruitzichten voor de planeet waarop we wonen té slecht om er toekomst in te zien, de rampen té onvoorspelbaar en té massaal om nog vol te houden dat we een menselijke, maakbare, welvarende wereldorde tegemoet kunnen zien.
En last but not least: de aanwijzingen dat alles ook maar enig hoger doel dient of dat het door een hogere macht vanuit een goddelijk idee, met een bepaalde zin is gecreëerd zijn zódanig afwezig of onbewijsbaar, dat het netto resultaat een wereldbeeld oplevert waarin onze moraal, onze zin, onze hoop en ons uitzicht wel afkomstig moeten zijn van speculaties.
Speculaties, fantasieën, mythes, godsbeelden en voorstellingen van bovennatuurlijke aard (= de religieuze variant, 'geloof in goden' ) of speculaties van een ijzeren filosofie waarin de mens zichzelf aanspreekt om volgens eigen opgelegde wetten en voorwaarden te leven (de moderne variant, 'geloven in jezelf'). Beide zijn gelovige antwoorden op de werkelijkheid in al haar "harde realiteit".
Is allemal niet byzonder relevant als je naar de oorsprong van de levene natuur zoekt.
We hebben de vergaarde kennis van de levende natuur en kennis van natuurkrachtn en natuurwetten, en kunnen zo bepalen / inschatten of het laatste de oorzaak kan zijn van het eerste, of niet.
Wat is plausibel, wat is mogelijk?

Jerommel: Dat de natuurwetenschappen beperkt zijn tot het natuurlijke is evengoed een feit.
Dat is handig om te onderzoeken en ontdekken hoe dingen werken.
Dat betekent echter dat ze over het al dan niet bestaan van boven- of buitennatuurlijke zaken geen enkele uitspraak kunnen doen.

gravo:
Mee eens.

Jerommel:
Dus ID kan ook niet bevestigd of uitgesloten worden?

gravo: ID kan wetenschappelijk gezien inderdaad niet bevestigd worden op dit moment. Maar uitsluiten kun je het natuurlijk ook niet. Je kunt eigenlijk niets uitsluiten. Dat is een goed wetenschappelijk principe voorafgaand aan je onderzoek.
Betje vreemd dan dat de wetenschap publiekelijk en luidruchtig te kennen geeft dat het geen schepping / creatie / ID kan zijn.
Maar ja, je kunt ook niet uitsluiten dat ik een alien ben die zich als forummer vermomd mengt in deze discussie. Je kunt ook niet uitsluiten dat er meerdere goden zijn. Je kunt bijna niets uitsluiten (behalve misschien 1+1=3). Maar wat schieten we daar mee op? Alles wat je niet uitsluit kan ook een verzameling nul-kennis of kul-kennis zijn.
Je kan m.i. prima uitsluiten dat de levende natuur voort is gekomen uit een reeks onbedoelde toevalligheden die beperktzijn tot het natuurlijke.

Jerommel:
De oorsprong van betekenisvolle informatie (zoals het DNA) door de informatiewetenschap altijd aan een intelligente bron wordt toegeschreven.

gravo:
Hier vlieg je volgens mij uit de bocht. Nu introduceer je een onvermijdelijkheid, een wetenschappelijke stelligheid die niet onderbouwd is.
Ik verzin dit niet zelf hoor. SETI gebruikt dezelfde voorwaarde.
En laten we ook redelijk zijn.
We hebben het over een enorme moleculen die toevallig de meest compact mogelijke data drager is, waarvan we de betekenis nog steeds niet ontcijferd hebben, die met, wat was het, 1,5 GB (?) een hele mens kan bouwen.
De zeer grote complexiteit kan wel leiden tot de gedachte dat er een intelligente bron voor moet zijn, maar het is niet meer dan een vermoeden,
Het is wel meer dan een vermoeden.
Het is logisch en redelijk om daar vanuit te gaan.
een verlangen misschien of een bijna niet te onderdrukken innerlijke overtuiging waar je hele gevoel en verstand bij betrokken is. Een onzegbare, onbenoembare, religieus getinte inspiratie wellicht. Een openbaring zouden we het kunnen noemen. Een inzicht. Een inwijding. Een roeping. Ik ken die religieuze, innerlijke drang goed. Die nadering tot het heilige, tot het mysterie van het bestaan.
Echter, het is en blijft een zaak van geloof, vertrouwen, verlangen en eigen overtuiging. Het behoort echt niet tot het domein van de te onderzoeken werkelijkheid. Dit soort geloofsovertuigingen kunnen dus geen deel uitmaken van wetenschappelijke data.
Zoals je begrijpt heb ik niets tegen geloofsuitspraken, niet tegen geloofskennis, maar je kunt die kennis niet (ook niet met de omweg, waarin je de leemtes in de wetenschappelijke kennis ermee aanvult) toevoegen aan wetenschappelijke kennis.
Dat is allemaal irrelevant wegrelativeren.
Laatst gewijzigd door Jerommel op 23 mei 2020 23:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 314
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Jerommel » 23 mei 2020 18:14

gravo schreef:Ik heb ze gelezen die reacties. Ja, dan heb je het makkelijk hoor.
Bijna net zo makkelijk als zeggen: Het leven ontstond vanzelf en evolueerde tot wat we nu hebben.

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 314
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Jerommel » 24 mei 2020 17:00

Kwam toevallig een toepasselijke video tegen:



Over de strijd van naturalisme tegen theisme en de gevolgen er van in de (populaire) wetenschap enzo.
Niet een enorm boeiende spreker, maar legt wel uit waar de schoen wringt etcetera.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17044
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 24 mei 2020 17:45

Jerommel schreef:Niet een enorm boeiende spreker, maar legt wel uit waar de schoen wringt etcetera.


Waar de schoen wringt: inderdaad, geen positief woord voor de eigen stelling gehoord; enkel negatieve woorden tegen de ander en hoe ze hun strategie moeten aanpakken om rechtszaken te winnen. Zo lang je letterlijk niets opbouwends te zeggen hebt, gaat geen wetenschapper je serieus nemen. Het is niet zo dat je kunt zeggen "zij hebben ongelijk en daarom hebben wij gelijk"; zo werkt dat niet. Kom maar met je eigen hypothesen en bewijzen en dan wil ik je nog wel eens zien om het bovennatuurlijke erbuiten te laten.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
Jerommel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 314
Lid geworden op: 21 aug 2009 07:35
Locatie: den haag

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Jerommel » 24 mei 2020 18:45

K80 schreef:https://www.nu.nl/opmerkelijk/6053088/pissebed-van-zeker-242-miljoen-jaar-oud-gevonden-in-steengroeve-winterswijk.html

Nieuws van een enkele dag oud.
In de reacties onder dit nieuwsbericht ook een aantal van mensen die vast houden aan 6000 jaar.

Ik denk dat mensen vallen voor YEC omdat ze misselijk zijn geworden van het verplichte menu van EOEC (Extremely Old Earth Coincidences).

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 24 mei 2020 19:16

Jerommel schreef:Kwam toevallig een toepasselijke video tegen:



Over de strijd van naturalisme tegen theisme en de gevolgen er van in de (populaire) wetenschap enzo.
Niet een enorm boeiende spreker, maar legt wel uit waar de schoen wringt etcetera.


De kern van het betoog is dat wetenschappers die bij gebrek aan een betere verklaring de evolutie-theorie verdedigen dat zouden doen op basis van een geloofsstandpunt. Ze zouden die theorie zo graag omarmen, omdat ze volgens deze spreker niet geloven dat God bestaat.
De volgorde der dingen is dus oorzakelijk zo: Een wetenschapper gelooft niet dat God bestaat...dus wil hij een verklaring voor het ontstaan van de soorten zonder dat God daar een rol in speelt en dus...zoekt hij allerlei bewijzen bij een verzonnen idee waarin leven zich zonder God kan ontwikkelen. het geheel wordt dus door een geloofsstandpunt aangedreven.

En dat is dus quatsch.

Want wetenschap werkt een beetje anders. Een theorie ontstaat omdat zich steeds meer bewijzen opstapelen die een bepaald idee, een hypothese ondersteunen. Hoe meer ondersteuning voor de geopperde stelling, hoe sterker het idee komt te staan. uiteindelijk blijkt er zoveel ondersteuning te zijn dat er van een theorie gesproken kan worden. Dat is geen wiskundig bewijs, met een absolute geldigheid, maar het is wel de best denkbare theorie, gegeven alle gegevens.
Er wordt hier dus met een karikatuur gewerkt. Alsof een wetenschapper een niet bestaande werkelijkheid kan dromen, dan probeert om daar wat pakkend bewijs voor te vinden om al snel uit te komen bij een alom aanvaarde theorie, die weliswaar geheel fout is, maar toch eeuwenlang door duizenden en duizenden onderzoekers geslikt wordt voor zoete koek, omdat ze kennelijk allemaal hetzelfde geloofsstandpunt hebben en het om die reden dankbaar blijven omarmen. Complotdenken heet dat.

En dan nog wat anders:
Ja, inderdaad in dit soort zaken kan de wetenschap nooit verder komen dan het formuleren van een theorie, als de best denkbare verklaring voor het moment. Een hogere, vastere geldigheid heeft het niet. Maar hoger of vaster kán ook niet.

Maar die andere positie dan? Van de gelovige. Van de gelovige die meent dat er bewijzen zijn voor een hele andere verklaring voor het ontstaan van de soorten. Ook die hebben een geloofsstandpunt. En misschien kunnen we hem ook vragen of de wens niet de vader is van de gedachte. Of, anders gezegd, hier ook niet de mogelijkheid aan de orde is dat men hier bewijzen bij zoekt. Zou kunnen.

Dat kunnen we niet concluderen. Ik wil niet in dezelfde fout vervallen als de getoonde spreker en een karikatuur maken van een gelovige (ik ben zelf een gelovige, dus ik blijf voorzichtig). Ik wil er dus vooralsnog niet van uitgaan dat een gelovige deze oneigenlijke methode gebruikt door selectief wat dingetjes bij elkaar te zoeken en dan al heel snel tot een niet of nauwelijks onderbouwde conclusie te komen.

laten we maar eens uitgaan van een oprechte gelovige die eerlijk is in zijn wetenschap en onderzoek. Die de zaken neemt zoals ze zijn en niet sjoemelt.

OK, maar dan zou mijn vraag zijn: als die gelovige inderdaad zo betrouwbaar is als ik nu denk, als die gelovige inderdaad best wel veel stevig bewijs in handen zou hebben, als die gelovige kortom zonder bias helemaal transparant zou willen zijn over de feiten, aanwijzingen, gegevens, data en resultaten die hij heeft waarmee hij de evolutie-theorie effectief als verkeerd en verouderd kan verklaren......laat zien jongen!

Kom met een publicatie! Toon het aan! Het zou een revolutionaire gebeurtenis zijn in de wetenschap! En als zelfs het geloofsstandpunt van de gelovige hier tussen neus en lippen óók nog eens mee ondersteund zou worden, dan zou het helemaal een triomf zijn voor degenen die de evolutie-theorie altijd al hebben willen bestrijden vanuit hun geloofsstandpunt!
Dan ben je er ook echt vanaf natuurlijk, van die evolutie-theorie. Want die is dan niet langer de beste verklaring!

Precies wat Mortlach zegt: wat zou het spectaculair zijn als die slag op zo'n manier gewonnen zou kunnen worden! Door een eigen positief en onderbouwd alternatief voor te stellen dat vanwege alle bewijs en steun de evolutie-theorie wel moet verdringen! Op een eerlijke en oprechte manier! Voorgoed!

Zit dat er in, denk je?

Liever heb ik geen reactie in de zin van: dat kunnen gelovige wetenschappers best wel doen, maar dat mogen ze niet, of dat wordt weggemoffeld, of daar wordt niet naar geluisterd, of dan sluit de wetenschappelijke wereld zich om dit te voorkomen.
Niet zo somber. Er zijn gelovige geldschieters genoeg die de nodige faciliteiten voor een publicatie maar wat graag zouden willen leveren.
D'r zitten best veel mensen te wachten hoor op een definitieve nekslag voor de evolutie-theorie.

Nee, ik ben niet gevoelig voor zo'n klaagverhaal. Zo makkelijk kom je er niet mee weg. Je kunt sowieso publiceren in tal van christelijke kranten, journals, tijdschriften. Je hoeft je niet te laten wegmoffelen. Die pers is echt vrij om dit te plaatsen en ze zullen dat graag doen.
Het is nogal niet een onderwerp, zeg! Welke hoofdredacteur wil dit niet.

Welnu, wat eenmaal geschreven is kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Daarom ben ik ook vrij zeker dat dit zal doorsijpelen naar de reguliere wetenschappelijke bladen. Er zijn vast wetenschappers die dit gaan oppikken. Misschien juist om het allemaal tegen te spreken, maar dat gaat ze in dit geval lekker niet lukken!
Want het artikel zal immers staan als een huis. Eén voor één worden de vele duizenden artikelen, artefacten en conclusies m.b.t. de evolutie-theorie van hun kracht beroofd. Wat een demasqué zal dat zijn. Over christelijk leiderschap gesproken. Als je een doorbraak wilt, doe het dan zo!
Misschien moeten het wel duizend publicaties worden voordat alle mogelijke bewijzen voor de evolutie-theorie zijn ontkracht....nou...dat moet dan maar!

Kortom, het kan!

Het enige (maar dat is dan ook echt maar het enige) dat het nog zou kunnen dwarsbomen is de mogelijkheid dat er toch te weinig ingebracht kan worden tegen de evolutie-theorie die inmiddels zo sterk staat. Misschien wringt daar de schoen wel. Dat het de moeite waard was om het te proberen, maar dat het, eerlijk is eerlijk, op dit moment toch allemaal wat beter verklaard lijkt te kunnen worden mét die vervelende evolutie-theorie dan zónder. Voorlopig althans.

Maar goed, survival of the fittest theory, laat de beste maar winnen!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: gravo en 8 gasten