de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3706
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 12 sep 2019 11:06

DeLange schreef:Sociaal gezien ben ik het met je eens, maar als ik naar de schepping kijk, naar hoe God de bouw van een man geschapen heeft (harde werker) en de vrouw (opvoeding gericht) en naar hoe Paulus er over schreef (zwijgteksten) en Jezus de apostelen uitkoos (12 mannen), dan kom ik wel bij lastige vragen uit, waarop ik zo geen heldere antwoorden heb.

Ik zie niet in wat de bouw van de man te maken heeft met het ambt, daar heb je toch geen spierballen voor nodig! En opvoeden moeten pa en ma allebei doen.
Dat Jezus 12 mannen uitkoos verbaast me niks aangezien Hij in een manmemcultuur leefde.
En die zogenaamde zwijgteksten zijn best te verklaren. Zie o.a. pagina 83 ma mei 27, 2019 7:30 pm
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeLange » 12 sep 2019 12:04

naamloos schreef:Ik zie niet in wat de bouw van de man te maken heeft met het ambt, daar heb je toch geen spierballen voor nodig! En opvoeden moeten pa en ma allebei doen.
Dat Jezus 12 mannen uitkoos verbaast me niks aangezien Hij in een manmemcultuur leefde.
En die zogenaamde zwijgteksten zijn best te verklaren. Zie o.a. pagina 83 ma mei 27, 2019 7:30 pm

De bouw van de man en de vrouw zegt wel iets over een rollenverdeling. Waarom zijn we niet allemaal onzijdig? Waarom heeft de man geen borsten om de kinderen te zogen? Ik ga de pagina vanavond even na lezen :wink:

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 637
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jesaja40 » 12 sep 2019 12:21

DeLange citeert:

Hoe moet ik Jezus' keuze voor 12 mannen en God die man en vrouw verschillend schiep nu in dit licht zien? Dat kan ik niet weg interpreteren. Maar ik zeg wel, ik vind het lastig. Ik heb het passende antwoord niet. Ik zou niet handelen zoals Paulus dat deed, maar eerlijk gezegd ook als mens niet zoals Jezus dat deed en dan kom ik weer bij "Gods wegen zijn hoger dan die van mij".


Dat is een persoonlijke keuze van Yeshua geweest. Hij kende de harten van die mannen. Hij zal zonder enige twijfel ook rekening hebben gehouden met hun gezinssituatie. Overigens zijn er zeker vrouwen geweest die Yeshua hebben gevolgd. Het passende antwoord is niet relevant. Wij moeten het gewoon doen met de feiten die vastgelegd zijn in de evangeliën en de brieven. U en ik leefden niet in die tijd en achteraf past het ons niet om daar een waardeoordeel over te geven. Zie dat niet als een verwijt dat waardeoordeel maar laat vooral staan wat toen in die dagen gebruikelijk was. Dan is uw samenvatting: G'ds wegen zijn hoger dan onze wegen" volkomen juist.

Daarmee zijn onze vragen lang niet altijd weg en blijft om iets te doorgronden slechts een ding over: wat is de cultuur en context. Dat geeft een (beperkt?) antwoord.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3706
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 12 sep 2019 14:09

DeLange schreef:De bouw van de man en de vrouw zegt wel iets over een rollenverdeling. Waarom zijn we niet allemaal onzijdig? Waarom heeft de man geen borsten om de kinderen te zogen? Ik ga de pagina vanavond even na lezen
Nogmaals: Ik zie niet in wat de bouw van de man te maken heeft met het ambt, daar heb je toch geen spierballen voor nodig!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeLange » 12 sep 2019 15:45

naamloos schreef:Nogmaals: Ik zie niet in wat de bouw van de man te maken heeft met het ambt, daar heb je toch geen spierballen voor nodig!

Je zei meer dan alleen dit. Ik reageerde op je overige opmerkingen. En om eerlijk te zijn, weet ik jou niet te vertellen waarom God de mannen biet een kind laat baren en opvoeden, Hij zal daar wel een reden voor hebben. Wellicht omdat wij mannen een lagere pijngrens hebben dan vrouwen :-k
Ik zeg ook maar wat, maar ik zal jouw post eerst lezen. Ik stelde zelf trouwens ook een vraag over Gods openbaringen aan Paulus. Als Paulus er naast zat, hoeveel vertrouwen kunnen we dan in zijn werk hebben? Wat is van de Heilige Geest?
Ik ben nieuwschierig hoe je daar naar kijkt.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3706
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 12 sep 2019 19:00

DeLange schreef:Ik stelde zelf trouwens ook een vraag over Gods openbaringen aan Paulus. Als Paulus er naast zat, hoeveel vertrouwen kunnen we dan in zijn werk hebben? Wat is van de Heilige Geest?
Ik ben nieuwschierig hoe je daar naar kijkt.
We hebben ons verstand, intuïtie, hart en geweten. Daarbij woont de H.G. in de harten van gelovigen.
Voor mij is dat zeker zo belangrijk als de Bijbel, helemaal als je een beetje weet hoe de Bijbel ontstaan is.
Mijn vertrouwen in Paulus visie over andere zaken als genade, vergeving e.d. deel ik met hart en ziel, en dat kan ik verstandelijk ook prima volgen.
Ik geloof in een hartelijk geloof, dingen die je doet of wilt omdat het in je hart leeft.
Niets in mij gelooft dat vrouwen moeten zwijgen (Bijbels gezien ook niet trouwens).

In de kerk waar ik ging heb ik zo vaak mensen horen zeggen "God zij tegen mij ..."
Dat ging vroeger niet anders, toch? Alleen hebben daar geen concilies over vergaderd en gestemd of die hedendaagse uitspraken wel of niet gezaghebbend zijn zoals bij Paulus e.a. Bijbelschrijvers.
Zat Paulus er naast zoals christenen van nu ook wel eens de mist in gaan? Zijn zn brieven goed gekopieerd? Goed vertaald? Bedoeld voor zijn eigen tijd of voor alle tijden en culturen? Waren de brieven die onder zijn naam in de Bijbel staan wel echt allemaal van Paulus? ....???
Ik schakel mijn eigen hart, geweten, verstand en intuïtie in bij het beoordelen en geloven daarvan.
Daarbij lees ik ook wat Bijbelwetenschappers ervan zeggen, wil ik rekening houden met de vertaalslag van tijd en cultuur enzo.
Ik ben niet iemand van lezen wat er staat en dan 'dom' alles opvolgen. Dan geloof je in de Bijbel en dat kan op zich buiten je hart omgaan. De Bijbel is God niet.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3317
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 12 sep 2019 19:03

naamloos schreef:Nogmaals: Ik zie niet in wat de bouw van de man te maken heeft met het ambt, daar heb je toch geen spierballen voor nodig!


Nee, hoewel ik weleens een dominee woest op de preekstoel zag preken die kwader en kwader werd in zijn preek en rood aanliep, met z'n handen bewoog, met z'n armen ging zwaaien, zijn vuisten balde en op de preekstoel ging slaan....
Dat is me nog bij gebleven toen ik met een oom en tante als kind eens mee mocht naar hun wat gemiddelde zwaardere kerk als ik gewend was.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3317
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 12 sep 2019 19:13

Jesaja40 schreef::



Dat is een persoonlijke keuze van Yeshua geweest. Hij kende de harten van die mannen. Hij zal zonder enige twijfel ook rekening hebben gehouden met hun gezinssituatie. Overigens zijn er zeker vrouwen geweest die Yeshua hebben gevolgd. Het passende antwoord is niet relevant. Wij moeten het gewoon doen met de feiten die vastgelegd zijn in de evangeliën en de brieven. U en ik leefden niet in die tijd en achteraf past het ons niet om daar een waardeoordeel over te geven. Zie dat niet als een verwijt dat waardeoordeel maar laat vooral staan wat toen in die dagen gebruikelijk was. Dan is uw samenvatting: G'ds wegen zijn hoger dan onze wegen" volkomen juist.

Daarmee zijn onze vragen lang niet altijd weg en blijft om iets te doorgronden slechts een ding over: wat is de cultuur en context. Dat geeft een (beperkt?) antwoord.


Precies, en al zie je hoeveel (diaconaal en bezoek werk) vrouwen in kerkelijke gemeente nu doen....maar de kerkraadsbank is dan niet voor hen terwijl ze de praktijk uitvoeren....

Daarbij, wie bepaald dat al die mannen wel bekeerd zijn en het ambt van ouderling diaken predikant mogen vervullen?
Genoeg voorbeelden helaas van mannelijke predikanten, ouderlingen die een dubbel leven hadden....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2079
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Race406 » 12 sep 2019 19:58

MoesTuin schreef:Genoeg voorbeelden helaas van mannelijke predikanten, ouderlingen die een dubbel leven hadden....
Die voorbeelden zullen er van vrouwen ook vat wel zijn, dus dat is een redenatie die slaat als een bijbelvertaling op een ambtsdrager. Of zoiets.... ;-)
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3317
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 12 sep 2019 20:27

Race406 schreef:Die voorbeelden zullen er van vrouwen ook vat wel zijn, dus dat is een redenatie die slaat als een bijbelvertaling op een ambtsdrager. Of zoiets.... ;-)


Dat klopt, dus laten we het zo stellen....
liever een bekeerde mannelijke ambtsdrager dan een onbekeerde vrouwelijke

liever een bekeerde vrouwelijke ambtsdrager dan een onbekeerde mannelijke

Mee eens? :wink:
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2079
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Race406 » 12 sep 2019 20:39

MoesTuin schreef:Dat klopt, dus laten we het zo stellen....
liever een bekeerde mannelijke ambtsdrager dan een onbekeerde vrouwelijke

liever een bekeerde vrouwelijke ambtsdrager dan een onbekeerde mannelijke

Mee eens? :wink:
Eensch.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeLange » 12 sep 2019 22:19

naamloos schreef:We hebben ons verstand, intuïtie, hart en geweten. Daarbij woont de H.G. in de harten van gelovigen.
Voor mij is dat zeker zo belangrijk als de Bijbel, helemaal als je een beetje weet hoe de Bijbel ontstaan is.
Mijn vertrouwen in Paulus visie over andere zaken als genade, vergeving e.d. deel ik met hart en ziel, en dat kan ik verstandelijk ook prima volgen.
Ik geloof in een hartelijk geloof, dingen die je doet of wilt omdat het in je hart leeft.
Niets in mij gelooft dat vrouwen moeten zwijgen (Bijbels gezien ook niet trouwens).

In de kerk waar ik ging heb ik zo vaak mensen horen zeggen "God zij tegen mij ..."
Dat ging vroeger niet anders, toch? Alleen hebben daar geen concilies over vergaderd en gestemd of die hedendaagse uitspraken wel of niet gezaghebbend zijn zoals bij Paulus e.a. Bijbelschrijvers.
Zat Paulus er naast zoals christenen van nu ook wel eens de mist in gaan? Zijn zn brieven goed gekopieerd? Goed vertaald? Bedoeld voor zijn eigen tijd of voor alle tijden en culturen? Waren de brieven die onder zijn naam in de Bijbel staan wel echt allemaal van Paulus? ....???
Ik schakel mijn eigen hart, geweten, verstand en intuïtie in bij het beoordelen en geloven daarvan.
Daarbij lees ik ook wat Bijbelwetenschappers ervan zeggen, wil ik rekening houden met de vertaalslag van tijd en cultuur enzo.
Ik ben niet iemand van lezen wat er staat en dan 'dom' alles opvolgen. Dan geloof je in de Bijbel en dat kan op zich buiten je hart omgaan. De Bijbel is God niet.


Dat ben ik wel met je eens. Tot op een zekere hoogte: God spreekt ook wel eens met een hoorbare stem, zoals tegen Mozus op de berg. Ik heb echter het idee dat het niet heel veel voorkomt. Meestal spreekt Hij op de wijze zoals jij dat omschrijft, denk ik.

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeLange » 12 sep 2019 22:22

Jesaja40 schreef:DeLange citeert:



Dat is een persoonlijke keuze van Yeshua geweest. Hij kende de harten van die mannen. Hij zal zonder enige twijfel ook rekening hebben gehouden met hun gezinssituatie. Overigens zijn er zeker vrouwen geweest die Yeshua hebben gevolgd. Het passende antwoord is niet relevant. Wij moeten het gewoon doen met de feiten die vastgelegd zijn in de evangeliën en de brieven. U en ik leefden niet in die tijd en achteraf past het ons niet om daar een waardeoordeel over te geven. Zie dat niet als een verwijt dat waardeoordeel maar laat vooral staan wat toen in die dagen gebruikelijk was. Dan is uw samenvatting: G'ds wegen zijn hoger dan onze wegen" volkomen juist.

Daarmee zijn onze vragen lang niet altijd weg en blijft om iets te doorgronden slechts een ding over: wat is de cultuur en context. Dat geeft een (beperkt?) antwoord.

Dank je voor je reactie. Stof tot nadenken :wink:

DeLange
Mineur
Mineur
Berichten: 117
Lid geworden op: 07 jul 2015 13:13

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeLange » 12 sep 2019 23:04

naamloos schreef:Na al die jaren :?: Elke keer als het van pas komt doe ik dat hoor, da's echt geen jaren geleden.Nou ja, ik dacht: Bennie met i.e. denkt vast dat ik een letterlijke duimstok bedoel waar je letterlijk mee aan de slag moet.
'Overdrachtelijk' is in deze wellicht niet helemaal het juiste woord, maar dat mag je dan weer een beetje ruim interpreteren. Haal de boodschap er maar uit. #-o
1. De brieven aan Timotheüs en Titus zijn hoogstwaarschijnlijk niet eens van Paulus, maar van een onbekende die onder Paulus' naam schreef.
Dat gebeurde in die tijd wel meer om de eigen schrijfsels meer gezag te geven. https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursch ... van_Paulus
Een en ander neem ik dan ook een tikkeltje minder serieus.
2. Met de tekst uit 1 Korinthe kom ik op zich helemaal niet in de knoei. Ik heb het al meer gezegd dus voor het gemak kopieëer ik even:
In hoofdstuk 14 reageert Paulus ergens op in zijn brief, er waren hem dingen ter ore gekomen staat er.
Dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal, en andere kant moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt?
Daar slaat vers 36 op m.i. En de grondtaal geeft ook helemaal geen aanleiding om vers 34, de beruchte zwijgtekst, als bevel te vertalen.
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus vaker in die brief bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet! Allemaal retorische vragen incl. vers 34.
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld.
Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?
In het begin van de Bijbel zijn vrouwen niet veel meer dan het bezit van de man.
Er kwamen wel regels dat je niet met de vrouw van een ander mocht rotzooien, maar niet omdat dat zo sneu was voor de eigen vrouw maar omdat de eer van die andere man ermee geschaadt werd. En een man kon zijn vrouw om allerlei oorzaken een scheidbrief geven.
In Maleachi 2 is al meer oog voor de vrouw: 'Omdat je de vrouw met wie je je leven deelde trouweloos behandeld hebt, de vrouw met wie je in je jeugd een verbintenis bent aangegaan, waarvan de HEER getuige is geweest. Wie ook maar een beetje verstand heeft doet zoiets niet ...'
Jezus behandeld vrouwen met respect, hij geeft om hun gevoelens, hji neemt ze serieus. Ze zijn iemand, niet de vrouw van ...
Hij gaat nog verder door mannen te vertellen dat ze overspel in hun hart doen als ze een andere vrouw aanzien om haar te begeren.
Paulus had ook gewoon vrouwelijke collega's die aanzien genoten, en evenals de mannelijke collega's kregen ze zijn hartelijke groeten.

Naar mijn mening is daar naar toe gewerkt. Eerst regels om de ergste wetteloosheid in te dammen, dan steeds meer naar het uiteindelijke doel toewerken/groeien. Dat is een proces wat tijd nodig heeft en stapsgewijs gebeurt.

Heldere en interessante toelichting! Dat doet de situatie wel meer recht, want vrouwen leveren een hele belangrijke bijdrage in de samenkomsten, bij ons althans in de kerk wel.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3317
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 13 sep 2019 13:00

DeLange schreef:Heldere en interessante toelichting! Dat doet de situatie wel meer recht, want vrouwen leveren een hele belangrijke bijdrage in de samenkomsten, bij ons althans in de kerk wel.

Precies, en geef ze dat nu ook wat zichtbaarder ook officieel in kerken....
Maar het komt wel, t kost wat tijd, maar het komt...meer en meer....zie je nu al gebeuren in ook kerkrichtingen waar dit een paar jaar terug ondenkbaar was....
Het doet recht aan de positie van de vrouwen in de kerk
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten