Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6562
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Boekenlezer » 09 feb 2019 15:27

Het was een mooie geweest voor 'opmerkelijke nieuwtjes', want opmerkelijk is het zeker! De bekering van Joram van Klaveren tot de islam. Inmiddels heb ik een paar video's gezien die inzicht geven in het waarom ervan.

Oud-PVV'er Joram van Klaveren bekeert zich tot de islam (3:50)

Ex-PVV'er Joram van Klaveren bekeerd tot islam (26:18)

Joram beweert bepaalde dingen. Daar wil ik hier eens wat tegenover plaatsen. Tegengas geven dus!

Hij maakt bezwaar tegen de leer van verzoening door voldoening. Wou God bloed zien voordat Hij kon vergeven? Kon God ook niet zo vergeven? Zulke dingen heb ik hem horen zeggen in de laatstgenoemde video. Hij plaatst daar de individuele verantwoordelijkheid tegenover zoals die in Ezechiël 18 naar wordt benadrukt.
Hij lijkt een scheiding aan te brengen tussen Oude en Nieuwe Testament. Op deze wijze gaat het net lijken alsof de verzoening door Jezus Christus een nieuwtestamentische uitvinding is! Dat zou inderdaad knap bedenkelijk zijn! Predikanten in Nederlandse kerken werken misschien ook wel mee aan dit beeld, door vooral veel uit het Nieuwe Testament te preken, en duidelijk minder uit het Oude Testament. Maar ik geloof er niet in. Sterker nog, ik ben daar falikant op tegen! Met zoiets wordt het eens tijd voor wat stevige apologetiek!

Bij de verzoening door voldoening is er dus sprake van schuldoverdracht. Jezus Christus die de schuld van zondaren op zich neemt, en daarvoor de straf draagt.
Schuldoverdracht is geen nieuwtestamentische uitvinding. Bepaald niet! Ik moet even denken aan de priesters die hun hand(en) op de kop van een offerdier moeten leggen. Dat staat voor schuldoverdracht! Als ik daar eens op zoek, kom ik dat tegen in de volgende teksten:
  • Exodus 29:10,15,19;
  • Leviticus 1:4, 3:2,8, 4:4,15,24,29,33, 8:14,18,22, 16:21;
  • Numeri 8:12
Waarom zouden die dieren moeten sterven vanwege menselijke zonden, als ieder zelf verantwoordelijk is en moet opdraaien voor eigen zonden? Is dat ook niet nogal vreemd, als de individuele verantwoordelijkheid het argument moet zijn tegen de verzoening door Jezus Christus?
Mijn gedachten gaan ook naar Jesaja 53:5-7. Daar wordt gesproken over iemand, die om onze overtredingen en ongerechtigheden van alles ondergaat.
Dit overzicht zal ongetwijfeld niet compleet zijn. Het zijn zo een paar schriftgegevens waar ik aan moest denken.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3685
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor naamloos » 09 feb 2019 16:26

Boekenlezer schreef:... Bij de verzoening door voldoening is er dus sprake van schuldoverdracht...
Dit doet me denken aan deze vraag: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/24 ... van-pasen/
Dit doet me ook denken aan dit topic: viewtopic.php?f=2&t=29909&hilit=straf

Van Reinier Sonneveld: https://reiniersonneveld.nl/2016/10-vra ... oldoening/
https://reiniersonneveld.nl/2018/is-ver ... us-victor/

Stukje uit de laatste link:

"Waarom zou je eigenlijk niet gewoon ‘verzoening door voldoening’ aanvaarden?

Nou ja, omdat het niet zo ‘gewoon’ is. Naar schatting gelooft ongeveer 10, misschien 15 procent van de orthodoxe christenen hierin. Daarmee ligt het voor de hand andere modellen serieus te overwegen. Christus Victor is dan een begrijpelijke keus, omdat dit model – naast andere voordelen – zo oud is.

Bovendien zijn er stevige vragen te stellen aan ‘verzoening door voldoening’, die je dan ook veelvuldig terugvindt bij andere orthodoxe denkers. Hier 11 van deze vragen:

1. Als dit model werkelijk Bijbels is, waarom is het dan niet veel eerder ontwikkeld en dominant geworden in de kerkgeschiedenis?

.... Waarom zouden we uitgaan van ‘verzoening door voldoening’ als default en dan allerlei problemen proberen ‘op te lappen’, terwijl dit model in de wereldkerk en de kerkgeschiedenis allerminst de standaard is? ...."
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2958
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 09 feb 2019 16:35

Deze man heeft uit vrije wil voor de islam gekozen. Waarom zou ik me hier druk om moeten maken?
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3207
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Cicero » 09 feb 2019 16:37

Boekenlezer schreef:Het was een mooie geweest voor 'opmerkelijke nieuwtjes', want opmerkelijk is het zeker! De bekering van Joram van Klaveren tot de islam. Inmiddels heb ik een paar video's gezien die inzicht geven in het waarom ervan.

Oud-PVV'er Joram van Klaveren bekeert zich tot de islam (3:50)

Ex-PVV'er Joram van Klaveren bekeerd tot islam (26:18)

Joram beweert bepaalde dingen. Daar wil ik hier eens wat tegenover plaatsen. Tegengas geven dus!

Hij maakt bezwaar tegen de leer van verzoening door voldoening. Wou God bloed zien voordat Hij kon vergeven? Kon God ook niet zo vergeven? Zulke dingen heb ik hem horen zeggen in de laatstgenoemde video. Hij plaatst daar de individuele verantwoordelijkheid tegenover zoals die in Ezechiël 18 naar wordt benadrukt.
Hij lijkt een scheiding aan te brengen tussen Oude en Nieuwe Testament. Op deze wijze gaat het net lijken alsof de verzoening door Jezus Christus een nieuwtestamentische uitvinding is! Dat zou inderdaad knap bedenkelijk zijn! Predikanten in Nederlandse kerken werken misschien ook wel mee aan dit beeld, door vooral veel uit het Nieuwe Testament te preken, en duidelijk minder uit het Oude Testament. Maar ik geloof er niet in. Sterker nog, ik ben daar falikant op tegen! Met zoiets wordt het eens tijd voor wat stevige apologetiek!

Bij de verzoening door voldoening is er dus sprake van schuldoverdracht. Jezus Christus die de schuld van zondaren op zich neemt, en daarvoor de straf draagt.
Schuldoverdracht is geen nieuwtestamentische uitvinding. Bepaald niet! Ik moet even denken aan de priesters die hun hand(en) op de kop van een offerdier moeten leggen. Dat staat voor schuldoverdracht! Als ik daar eens op zoek, kom ik dat tegen in de volgende teksten:
  • Exodus 29:10,15,19;
  • Leviticus 1:4, 3:2,8, 4:4,15,24,29,33, 8:14,18,22, 16:21;
  • Numeri 8:12
Waarom zouden die dieren moeten sterven vanwege menselijke zonden, als ieder zelf verantwoordelijk is en moet opdraaien voor eigen zonden? Is dat ook niet nogal vreemd, als de individuele verantwoordelijkheid het argument moet zijn tegen de verzoening door Jezus Christus?
Mijn gedachten gaan ook naar Jesaja 53:5-7. Daar wordt gesproken over iemand, die om onze overtredingen en ongerechtigheden van alles ondergaat.
Dit overzicht zal ongetwijfeld niet compleet zijn. Het zijn zo een paar schriftgegevens waar ik aan moest denken.

De gedachte van plaatsvervangend strafdragen is in het wereldchristendom een minderheidsopvatting -- eigenlijk kom je die alleen bij calvinisten en TULIP-evangelischen tegen.

De OT-teksten die je noemt gaan ook helemaal niet over schuldoverdracht. In Ex. 29 is van schuld geen sprake. In Leviticus, als het al over een brandoffer ter verzoening, is het maar de vraag of het offerdier 'gestraft' wordt. Dat staat er helemaal niet.

Kortom, het probleem is veeleer dat gereformeerd-vrijgemaakten allemaal vreemde ideeën hebben dus het verbaast mij niet dat mensen dan maar moslim worden.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 2000
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor mona » 09 feb 2019 18:16

Cicero schreef:Kortom, het probleem is veeleer dat gereformeerd-vrijgemaakten allemaal vreemde ideeën hebben dus het verbaast mij niet dat mensen dan maar moslim worden.


Zo zeg, dat is nog eens een wetenschappelijk onderbouwde mening: alle vrijgemaakten hebben vreemde ideeën!
De kans is groot dat ze binnenkort allemaal overgaan naar de Islam. Ze zijn er waarschijnlijk rijp voor in hun bovenkamer. :mrgreen:

De punten die Boekenlezer in een ander topic aanhaalde zijn deze:
*De Drieëenheid vindt hij blijkbaar onlogisch.
*Dat Jezus Christus gekruisigd is en zo de zondestraf gedragen heeft gaat blijkbaar tegen zijn rechtvaardigheidsgevoel in.

Dat zijn precies de kernpunten waar de Islam zich specifiek tegen verzet.
Als je het boek: "Ik zocht Allah en ik vond Jezus" leest, geschreven door Nabeel Qureshi, dan zie je dat in zijn zoektocht naar God, dit specifiek de punten zijn waar de meeste tegenstand op ontstaat. Geloof je dit, dan ben je werkelijk een afvallige van de Islam geworden.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3685
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor naamloos » 09 feb 2019 18:55

mona schreef:De punten die Boekenlezer in een ander topic aanhaalde zijn deze:
*De Drieëenheid vindt hij blijkbaar onlogisch.
*Dat Jezus Christus gekruisigd is en zo de zondestraf gedragen heeft gaat blijkbaar tegen zijn rechtvaardigheidsgevoel in.
* Kun jij de drieënigheid logisch verklaren dan? Naar mijn mening is het een geloofsaanname.
Je kunt wat teksten bij elkaar rapen, maar logisch wordt het er niet van.
* Daar kan ik me best wat bij voorstellen. Meneer X martelt, verkracht en doodt kind Y.
Het rechtvaardige oordeel van de rechter is de doodstraf. Maar nu ondergaat de zoon van de rechter het oordeel ipv de dader.
Is dat rechtvaardig? (Rechtvaardig is wat anders dan genadig of vergeving hè!)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17771
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2019 18:31

Het zwaartepunt in de discussie moet volgens mij niet zijn of Jezus Christus gestraft werd maar dat Hij de dood overwon. Hij werd mens en kwam daarmee ook onder de vloek van de zonde, namelijk de sterfelijkheid en zo moest Hij als mens ook sterven. In dat opzicht kunnen we wel degelijk spreken van dat Hij onze straf droeg, en ons zo met God verzoend heeft, wat volgens mij gewoon Bijbels is. Hij overwon de dood en ging ons zo ook daarin voor. Maar dat is wat anders dan “iemand moet dood en dan maar iemand anders, als een soort genoegdoening voor een boze God.

Hoe het ook is, wat essentieel is dat we uit onszelf verloren gaan en dat we daar niets aan kunnen veranderen. Onze redding moet niet uit onszelf komen maar van God. Daar zou het zwaartepunt moeten liggen, dat onderscheidt het christendom van de islam en daar hebben veel mensen moeite mee, wat de transitie van van Klaveren kan verklaren. We zijn geneigd zelf voor redding te kunnen zorgen door goed te leven en daarmee onze fouten op te willen heffen. Maar een volmaakt God die mensen volmaakt maakte, stelt als eis niet dat we in een soort weegschaalmodel maar zorgen dat onze goede dingen zwaarder wegen dan de slechte dingen en de balans zo de goede kant op slaagt. De volmaakte God stelt als eis dat we volmaakt zijn en dat kunnen we niet uit onszelf maar alleen door Jezus Christus door wie we volmaakt voor God kunnen verschijnen omdat Hij al het verkeerde van ons wegneemt.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2485
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 10 feb 2019 21:38

Beste Joram van klaveren

Je kon het niet begrijpen dat God een moord nodig had voor de vergeving van zonden. Je zei: Er staat toch dat de vader niet hoeft te sterven voor hun zoon en de zonen niet voor de vaderen, ook niet voor de misdaden van de vaderen. Als ik zie dat de mensheid gestraft wordt voor de zonden van Adam ook in het oude testament wil God geen offers maar barmhartigheid. Dat zijn dus tegenspraken die ik in de Bijbel tegen kom waar ik niet uit kom. Kon God niet anders handelen als door zijn eigen Zoon te straffen en door bloed te laten vloeien. Met deze tegenstrijdigheden daar kon je jezelf niet mee verenigen.

Als ik je verklaring hoor tegen Tijs van den Brink hebben deze voor jou tegenstrijdigheden flink wortel geschoten. Ik vraag mij hierbij af of er in jou christelijke omgeving de Christelijk Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt niemand was die op je vragen geen antwoord kon geven? Ik ben er van overtuigd dat in iedere christelijke denominatie een antwoord kon geven op de door jou gestelde vragen. Jou vragen zijn namelijk helemaal niet vreemd, ze kunnen zomaar in je op komen en in een ieder opkomen. Daar moed dan ook een antwoord op komen. Als er geen antwoord op komt gaan ze in je hart wortel schieten en komen er afkeuringen zoals: 'die christelijke leer klopt niet' en er komen dan ook meer vragen zoals erfzonden en drie-eenheid….. absurditeit en dwaasheid. Dit laatste is bij jou gebeurd. Ik merk in het interview met Tijs van den Brink dat je nog altijd geen antwoorden weet op de door je genoemde vragen.

Je bent gaan zoeken, zoeken of je proclamatie tegen de islam wel waar was zoals je die in de Partij Voor de Vrijheid onderschreef. De islam was bij de PVV een godsdienst van haat, een ideologie van vijandschap. Je kwam er bij je onderzoek achter dat dat precies het tegenovergesteld was. De islam was geen haat, zoals je dacht maar barmhartigheid. Je kwam er achter dat als iemand in de islam toetreedt hij direct zonden vrij en al zijn slechte daden worden omgezet in goede daden als beloning van God. Het was een eyeopening voor je, alsof je thuis kwam. De onbeantwoorde ascetische aspecten van het christelijke geloof, die diep in je achterhoofd nog geworteld waren, kwamen per direct antwoord op, ze vielen o zijn plaats namelijk: ‘ze bestonden niet’, GEEN ZOON VAN GOD.

Voor het waren christendom is dit een vreselijk antwoord en conclusie namelijk van een hellevorst afkomstig. Ik kan alleen maar hopen en bidden dat je nog eens terug komt op je onbeantwoorde vragen en die gaat stellen aan je christelijke opvoeding de Christelijk Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt. Waarom toch hebben die nooit antwoord mogen geven op je vragen. Zij weten het antwoord. Het heeft nu geen zin op de vragen in te gaan omdat ongeloof heerst. Ga nu je ingeslagen weg van de islam maar bestuderen en ga voornamelijk de eis van barmhartigheid doen, Ar-Rahman, ar-Rahim, ofwel ‘de barmhartige’ en ‘de genadevolle’. Ik ben echt benieuwd over een aantal jaren hoe je er dan mee voorstaat.

Met droevige groeten Benefietdiner.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17771
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2019 21:55

Ik heb slecht nieuws voor je: van Klaveren is geen actief lid van Refoweb dus ik denk niet dat het zin heeft om eem brief aan hem hier neer te zetten. ;-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3207
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Cicero » 10 feb 2019 23:24

Marnix schreef:Het zwaartepunt in de discussie moet volgens mij niet zijn of Jezus Christus gestraft werd maar dat Hij de dood overwon. Hij werd mens en kwam daarmee ook onder de vloek van de zonde, namelijk de sterfelijkheid en zo moest Hij als mens ook sterven. In dat opzicht kunnen we wel degelijk spreken van dat Hij onze straf droeg, en ons zo met God verzoend heeft, wat volgens mij gewoon Bijbels is.
Jawel, maar er zij aangetekend dat (a) het NT nergens het woord 'straf' aan Christus' dood verbindt en (b) het NT zowel zegt dat Hij ons in alles gelijk werd als dat Hij gehoorzaam bleef.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5664
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2019 09:34

Cicero schreef:Kortom, het probleem is veeleer dat gereformeerd-vrijgemaakten allemaal vreemde ideeën hebben dus het verbaast mij niet dat mensen dan maar moslim worden.

Niet om mijn eigen parochie te verdedigen, maar welke "gereformeerd-vrijgemaakte ideeën" komen in andere genootschappen niet voor?
Ik las onlangs een onderzoek waarin stond (ik zou even moeten zoeken naar de link, ik las het in een blad wat op het vliegveld achtergebleven was ;-)) dat de "bekeerlingen" (Christendom->Islam) juist uit de extreem behoudende reformatorische genootschappen kwamen, omdat juist daar in grote lijnen hetzelfde Godsbeeld heerst.
In hoeverre de onderbouwing betrouwbaar was weet ik niet, dat de getallen dit ondersteunen had ik al wel eerder horen beweren.
Volgens mij valt de "GKv" niet onder de meest behoudende takken van het reformatorische volksdeel....
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1290
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor dalethvav » 11 feb 2019 10:37

Cees Rentier van Evangelie en Moslims schreef (ook) een open brief aan Joram:
https://portal.eo.nl/programmas/tv/nieu ... aan-joram/
De moeite waard om te lezen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17771
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Marnix » 11 feb 2019 12:14

Cicero schreef:Jawel, maar er zij aangetekend dat (a) het NT nergens het woord 'straf' aan Christus' dood verbindt en (b) het NT zowel zegt dat Hij ons in alles gelijk werd als dat Hij gehoorzaam bleef.


Klopt. Met dat ik zeg dat Hij de straf op de zonde onderging bedoel ik dat hij mens werd en daardoor ook onder de vloek op de zonde voor de mensheid kwam: sterfelijkheid, ziekte, als die zaken. Dat is wat anders dan hoe het wordt uitgelegd in het dogma van verzoening door voldoening. Ik denk dat we het daarin wel aardig eens zijn.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2485
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 13 feb 2019 19:30

dalethvav schreef:Cees Rentier van Evangelie en Moslims schreef (ook) een open brief aan Joram:
https://portal.eo.nl/programmas/tv/nieu ... aan-joram/
De moeite waard om te lezen.
Hij heeft antwoord van Joram
https://portal.eo.nl/programmas/tv/nieu ... s-rentier/
Het gesprek wordt totaal ongelijk als je de Bijbel in twijfel gaat trekken.
Joram snapt ook niet wat een ‘geestelijke wapenrusting’ is hij neemt alles letterlijk.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2485
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 13 feb 2019 22:34

Nog meer bekeerlingen

Moslimbekeerling Julien: Ik zal mijn geloof nooit opdringen aan anderen

Twintiger Julien Loye groeide op in een christelijk gezin in Krimpen aan den IJssel. Drie jaar geleden bekeerde hij zich tot de islam. „Christenen denken onderling heel verschillend en hebben mij nooit helder kunnen uitleggen waaróm Jezus de Zoon van God is. In de islam heb ik gevonden wat ik zocht.”

https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/mo ... -1.1547343


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten