Evolutietheorie

[Mortlach]

Interessant verhaal inderdaad eigenlijk. Het is bepaald geen reclame voor de creationisten. Alleen denk ik dat zulk soort voorbeelden in beide kampen te vinden zijn. Wat is echt waarheid en wat is interpretatie? Dat is een heel erg lastig gebied, temeer omdat vrijwel alle mensen er ook nog een politieke agenda op nahouden. In hoeverre die een rol speelt in discussies is ook weer erg lastig te bepalen. Kortom, er wordt vrijwel nooit objectief gediscussieerd. Dat komt doordat we met mensen te maken hebben.

Of er in beide kampen voorbeelden te vinden zijn, vraag ik me af. Natuurlijk zijn er altijd wel goedbedoelende amateurs met een YouTube-kanaal die domme dingen zeggen, maar equivalenten van de echt 'grote' namen in de wereld van het Jonge-aardecreationisme (Gish, Comfort, Hovind, Ham, etc) zijn over het algemeen toch zorgvuldiger met hun uitspraken. En als ze dat niet zijn, dan worden ze langzaam maar zeker door de gemeenschap steeds meer genegeerd, terwijl het lijkt alsof de creationisten steeds fanatieker worden gesteund hoe meer onzin ze verkopen. Dat comfort dat bananen-argument niet meer gebruikt omdat hij doorheeft dat het fout is, is eigenlijk de enige uitzondering die ik ken. Normaal gesproken blijven ze gewoon doorgaan met liegen.

De anti-religieuze boodschap van lui zoals Dawkins vind ik persoonlijk bijzonder oninteressant. En dat is jammer, want vroeger was het een zeer goede populair-wetenschappelijke schrijver, maar tegenwoordig laat ik al zijn werk links liggen. Het is inderdaad een politieke agenda.

[Quasi2]

Of er in beide kampen voorbeelden te vinden zijn, vraag ik me af. Natuurlijk zijn er altijd wel goedbedoelende amateurs met een YouTube-kanaal die domme dingen zeggen, maar equivalenten van de echt 'grote' namen in de wereld van het Jonge-aardecreationisme (Gish, Comfort, Hovind, Ham, etc) zijn over het algemeen toch zorgvuldiger met hun uitspraken. En als ze dat niet zijn, dan worden ze langzaam maar zeker door de gemeenschap steeds meer genegeerd, terwijl het lijkt alsof de creationisten steeds fanatieker worden gesteund hoe meer onzin ze verkopen. Dat comfort dat bananen-argument niet meer gebruikt omdat hij doorheeft dat het fout is, is eigenlijk de enige uitzondering die ik ken. Normaal gesproken blijven ze gewoon doorgaan met liegen.

De anti-religieuze boodschap van lui zoals Dawkins vind ik persoonlijk bijzonder oninteressant. En dat is jammer, want vroeger was het een zeer goede populair-wetenschappelijke schrijver, maar tegenwoordig laat ik al zijn werk links liggen. Het is inderdaad een politieke agenda.

Misschien zou dat een onderzoek waard zijn. Ik denk dat de ene wetenschapper meer vatbaar is voor het politieke werk als de ander. Maar ik zie nog niet in waarom dat bij de één meer zou zijn als bij de ander. Ik geloof dat hier iets anders in het spel is: het feit dat hoe dan ook iedere persoon een voorkeur heeft voor een bepaalde politieke agenda. Daardoor liggen zaken al bij het begin anders. Bovendien vind ik de term liegen in dit soort zaken veel te zwaar beladen. Ik denk namelijk dat iedereen ergens liegt, dus wat schieten we ermee op om te zeggen dat sommige mensen liegen? De één doet het vaker dan de ander, dat is waar, maar ook dat gebeurt in beide kampen.

[Mullog]

De één doet het vaker dan de ander, dat is waar, maar ook dat gebeurt in beide kampen.

In wetenschap wordt regelmatig gefraudeerd, zie het lijstje op onderstaande link:
http://www.nu.nl/wetenschap/3582458/recente-gevallen-van-wetenschapsfraude.html

Creationisten doen dat ook (uit de rechtszaak Kitzmiller v. Dover Area School District):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

Tijdens het proces toonden deskundigen aan dat intelligent design een oud argument was voor religie (het zogeheten teleologisch godsbewijs) en geen wetenschap. Zij hadden de auteursaantekeningen bekeken van het boek Of Pandas and People dat de school gebruikte. Die aantekeningen bevatten zaken die waren gewijzigd toen het boek werd voorbereid om te worden gedrukt: het ging oorspronkelijk over creationisme, maar werd veranderd naar gaand over intelligent design. De auteurs deden dit door woorden zoals "created" ("geschapen") naar "designed" ("ontworpen") en "creationists" ("creationisten") naar "intelligent design proponents" ("intelligent design-voorstanders") te wijzigen. In één versie was zelfs het woord "creationists" door een kopieer- en plakfoutje per ongeluk veranderd naar "cdesign proponentsists". De rechter vond dat interessant. Deze wijzigingen gebeurden kort nadat de zaak-Edwards vs. Aguillard had bepaald dat creationisme niet op scholen mocht worden onderwezen. De rechter zei dat dit aantoonde dat intelligent design eigenlijk creationisme in vermomming was.

Wetenschap corrigeert. Creationisten bedreigen de rechter vanwege zijn uitspraak.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

Newspapers have noted that the judge is "a Republican and a churchgoer". In the months following the decision, Jones received death threats and he and his family were given around-the-clock federal protection.

Verschil moet er zijn

[Quasi2]

@Mullog:

En je wilt beweren dat dat andersom niet gebeurd?
Weet je, ik kan op sommige plekken ook beter het creationisme niet verdedigen....

En dat er door creationisten geen fouten worden gemaakt? Ik zal de laatste zijn die dat beweert.

[Mortlach]

Het probleem is dat die fouten ongevoelig zijn voor correctie. Kijk, dat je soms iets zegt wat niet klopt, is op zich niet eens zo erg. Zo lang je maar openstaat voor iemand met voldoende kennis van zaken die je uitlegt waarom het niet klopt, en daarna de fout niet stug blijft herhalen.

In de gesprekken worden regelmatig fouten of regelrecht bedrog door wetenschappers aangehaald. Natuurlijk komt dat voor, maar het grote verschil is dat die wetenschappers nu geen carrière meer hebben.

Wat betreft die doodsbedreigingen, dat is natuurlijk te bizar voor woorden, aan beide kanten. Het manco van de moderne tijd met iets te gemakkelijke en anonieme manieren om te communiceren.

[Mullog]

@Mullog:

En je wilt beweren dat dat andersom niet gebeurd?
Weet je, ik kan op sommige plekken ook beter het creationisme niet verdedigen....

En dat er door creationisten geen fouten worden gemaakt? Ik zal de laatste zijn die dat beweert.

Het antwoord van Mortlach heeft al de richting die ik ook in wilde gaan.

Ik laat zien dat er in de wetenschap genoeg mensen zijn die, om wat voor reden dan ook, sjoemelen met hun onderzoeken en resultaten. Maar de wetenschap heeft een zelfreinigend vermogen. Daarmee bedoel ik dat resultaten getoetst worden en weer getoetst worden en nog een keer en ga zo maar door. En als blijkt dat het niet klopt of er is gefraudeerd dan wordt dat uiteindelijk gecorrigeerd.

Creationisten vervalsen ook resultaten (niets menselijks is ze vreemd). Maar in plaats van te "reinigen" gaan we de rechter die er een besluit over heeft genomen met de dood bedreigen. Waar de wetenschap dus de veroorzaker aan de schandpaal nagelt doet de creationist dat met degene die het bedrog bloot legt. Ik hou mij aanbevolen voor documentatie waarin creationisten ruiterlijk toegeven dat ze er naast zaten. Volgens mij wordt een weerlegde stelling namelijk doorgaans doodgezwegen en beginnen ze met een nieuw onderwerp.

Overigens heb ik waardering voor creationisten. Niet alleen de hardnekkigheid waarmee men het blijft proberen dwingt respect af. Ook wordt de wetenschap gedwongen om met helder, duidelijk, begrijpelijk en overtuigend bewijsmateriaal te komen. Alleen die doodsbedreigingen

[Mortlach]

Alleen die doodsbedreigingen

Ik vraag me altijd een beetje af hoe serieus die zaken zijn. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt iemand wat aan zou doen omdat je het met hem/haar oneens bent. Ik vermoed eigenlijk dat het meestal iemand op twitter of 4Chan of anderszins Geenstijl-achtige sites is die wat stoere taal uitslaat. Hoewel ik ook wel weer begrijp dat je het ook weer niet wilt onderschatten, gezien de mogelijke gevolgen.

[Mullog]

Alleen die doodsbedreigingen

Ik vraag me altijd een beetje af hoe serieus die zaken zijn. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je echt iemand wat aan zou doen omdat je het met hem/haar oneens bent. Ik vermoed eigenlijk dat het meestal iemand op twitter of 4Chan of anderszins Geenstijl-achtige sites is die wat stoere taal uitslaat. Hoewel ik ook wel weer begrijp dat je het ook weer niet wilt onderschatten, gezien de mogelijke gevolgen.

Ik weet dat ook niet, maar die rechtszaak was in 2007 dacht ik en de rechter heeft een tijdlang 24 uur bescherming gekregen, en dat krijg je niet voor niets. Daarnaast zijn er in de VS nogal wat gevallen van fanaten die bijvoorbeeld abortus-artsen doodschieten onder het mom het leven te beschermen. Ik denk dat dit wat verder ging dan een dreigtweet op twitter.

[Mortlach]

Ja, ik neem ook wel aan dat de teams die zich daarmee bezighouden, weten wat ze doen (FBI?)

Je ziet alleen tegenwoordig zo vaak dat als iemand publiekelijk een impopulair standpunt inneemt, de haatstorm buitenproportioneel is. Soms over de domste dingen, een videospelletje dat een maand vertraging oploopt? Hopla, doodsbedreigingen.

[Quasi2]

Het antwoord van Mortlach heeft al de richting die ik ook in wilde gaan.

Ik laat zien dat er in de wetenschap genoeg mensen zijn die, om wat voor reden dan ook, sjoemelen met hun onderzoeken en resultaten. Maar de wetenschap heeft een zelfreinigend vermogen. Daarmee bedoel ik dat resultaten getoetst worden en weer getoetst worden en nog een keer en ga zo maar door. En als blijkt dat het niet klopt of er is gefraudeerd dan wordt dat uiteindelijk gecorrigeerd.

Creationisten vervalsen ook resultaten (niets menselijks is ze vreemd). Maar in plaats van te "reinigen" gaan we de rechter die er een besluit over heeft genomen met de dood bedreigen. Waar de wetenschap dus de veroorzaker aan de schandpaal nagelt doet de creationist dat met degene die het bedrog bloot legt. Ik hou mij aanbevolen voor documentatie waarin creationisten ruiterlijk toegeven dat ze er naast zaten. Volgens mij wordt een weerlegde stelling namelijk doorgaans doodgezwegen en beginnen ze met een nieuw onderwerp.

Overigens heb ik waardering voor creationisten. Niet alleen de hardnekkigheid waarmee men het blijft proberen dwingt respect af. Ook wordt de wetenschap gedwongen om met helder, duidelijk, begrijpelijk en overtuigend bewijsmateriaal te komen. Alleen die doodsbedreigingen

Als mensen doen we allemaal verkeerde dingen. De één gaat daarin verder dan de ander. En dat creationisten daar ook ver in gaan soms klopt helemaal. Wat alleen in zulke situaties altijd weer geldt is dat het slechte nieuws wel tentoongesteld wordt en er uitgebreid op ingegaan wordt en het goede nieuws veel minder.

Ik denk dat het niet de bedoeling is om hier over jouw voorbeeld van abortus te beginnen, maar het ligt er natuurlijk maar net aan hoe je het bekijkt. Even getalsmatig is het al heel erg vreemd: Minder dan 10 abortusartsen die per jaar worden gedood tegen 30000 abortussen in een jaar in Nederland.

[Mortlach]

Kijk, het zijn inherent natuurlijk volledig tegengestelde manieren van werken:

Wetenschap begint bij de vraag en werkt naar een antwoord toe. En soms blijkt naderhand dat het antwoord dat tijden lang voor waar werd gehouden, toch niet helemaal klopt, of zelfs helemaal niet. En dan werk je verder naar een nieuw antwoord.

Creationisme begint bij het antwoord en de rest is dan eigenlijk allemaal maar toneel, want het antwoord heb je immers al en dat zal nooit of te nimmer veranderen, wat je in de natuur ook tegenkomt.

[Quasi2]

Ja, ik neem ook wel aan dat de teams die zich daarmee bezighouden, weten wat ze doen (FBI?)

Je ziet alleen tegenwoordig zo vaak dat als iemand publiekelijk een impopulair standpunt inneemt, de haatstorm buitenproportioneel is. Soms over de domste dingen, een videospelletje dat een maand vertraging oploopt? Hopla, doodsbedreigingen.

Tja... en waar komt dat vandaan, die buitenproportionele toename...

[Quasi2]

Kijk, het zijn inherent natuurlijk volledig tegengestelde manieren van werken:

Wetenschap begint bij de vraag en werkt naar een antwoord toe. En soms blijkt naderhand dat het antwoord dat tijden lang voor waar werd gehouden, toch niet helemaal klopt, of zelfs helemaal niet. En dan werk je verder naar een nieuw antwoord.

Creationisme begint bij het antwoord en de rest is dan eigenlijk allemaal maar toneel, want het antwoord heb je immers al en dat zal nooit of te nimmer veranderen, wat je in de natuur ook tegenkomt.

Uiteraard zit er een duidelijk verschil in werken tussen beide kampen. Wat het punt is dat ik wil maken is dat het volgens mij niet echt zinvol is om te blijven staren op de fouten die gemaakt worden.

[Mortlach]

Tja... en waar komt dat vandaan, die buitenproportionele toename...

De mogelijkheid redelijk anoniem reacties achter te laten van over de hele wereld, waarschijnlijk.

[Quasi2]

De mogelijkheid redelijk anoniem reacties achter te laten van over de hele wereld, waarschijnlijk.

We dwalen van het topic af, maar goed, daar zijn we volgens mij af en toe al vaker van afgedwaald, ook mede door mijn schuld...

Ze worden anoniem gedaan, maar soms is het ook vrij eenvoudig te achterhalen wie de doodsbedreiging gedaan heeft. Volgens mij is het respect ook tanende voor andermans standpunten. Interessant voor psychologen, ik ben toch benieuwd waar deze ontwikkelingen toe zullen leiden.