De moraliteit van de Hel

[kinpruik]

Ongeloof is zondig omdat dat God tot leugenaar verklaren is.

Nee, dat is het niet. Ongeloof is het niet overtuigd zijn van iets waar een ander wel in geloofd.

God heeft ons goed geschapen. Wij hebben gezondigd, omdat wij hoogmoedig waren, als God wilden zijn, omdat wij niet geloofden dat God het goede voor ons zou doen.

Tenzij je geloofd in reïncarnatie ben ik hiervoor niet verantwoordelijk.

Dat is de boodschap van Genesis 3. En daarom verdient de mens straf. Maar, o wonder: God heeft zelf nog Iemand gezonden, omdat de mens, die tegen hem gezondigd heeft, weer tot Hem kan komen. Maar degenen die zichzelf te goed vinden om dit Kind te aanbidden als de wijzen uit het Oosten, die blijven veroordeeld.

Interessant onderwerp, maar wel offtopic. Zullen we een nieuw topic openen met dit onderwerp?[/quote]

C.S. Lewis schreef: Precies terwijl ik bezig was, te bewijzen dat God niet bestaat - met andere woorden dat de hele werkelijkheid betekenisloos is - bleek ik noodgedwongen ervan uit te gaan dat één stukje van de werkelijkheid - namelijk mijn voorstelling van rechtvaardigheid - vol betekenis is. Het atheïsme blijkt dan ook te simpel te zijn. Als het heelal niets betekende, dan zouden we er nooit achter gekomen zijn dat het niets betekent, net zoals we in een heelal zonder licht, dus zonder wezens met ogen, nooit zouden weten dat het donker was. 'Donker' zou daar een woord zonder betekenis zijn. (Onversneden Christendom, pp. 48-49 (Mere Christianity). Geciteerd uit: C.S. Lewis, door P. Van der Elstlst, p. 31)

Goeie schrijver. een andere mooi quote is: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else". Ik begrijp dat argument enerzijds wel. Als je het christendom aanneemt als waarheid krijg als het ware een 'betekenis' of 'zin' van het leven. Dat zegt alleen niks over het waarheidsgehalte ervan.

Wat is moraal voor een atheïst? Je zegt geen basis nodig te hebben omdat het eigenlijk gebaseerd is op het praktische nut van het sociale contract. Survival of the fittest is echter slechts gebaseerd op schijnbare moraal, omdat in sommige gevallen het simpelweg fitteris to survive om onschuldige tegenstanders te benadelen of erger. Weg atheïstische moraal.

Het sociale contract gaat voornamelijk over het 'contract' tussen individu en overheid bij de geboorte van het individu. Ik denk dat je nu doelt op sociale omgangsvormen. En nee, dat zeg ik niet. 'Praktisch nut' maak jij er van. Het is inderdaad wel 'praktisch' nuttig dat je door je medemens op een normale manier behandeld wordt, maar zo bedoelde ik het niet. Het rare aan deze hele argumentatie vindt ik dat jullie lijken te denken dat ik er als atheist er andere omgangsvormen op nahou, terwijl dat in de meeste gevallen helemaal niet zo is.

Daarnaast verwar je telkens sociaal darwinisme met een 'atheistische moraal'. Sociaal darwinisme is al sinds de vroege 20e eeuw geen issue meer en voor 99% van de atheisten speelt het hele atheisme vrijwel geen rol in hun moraal. Normen en waarden doen dat. We hebben allemaal bepaalde waarden, waar we vervolgens onze normen op baseren.

Stelling: Een atheïst heeft daarom geen enkele reden om altijd moreel te handelen.

Stelling ontkracht, ik ben atheist en ik heb genoeg reden om moreel te handelen, net zoals vrijwel 100% van de atheisten in dit land. Dat heet empatisch vermogen.

Daarmee vervalt de stelling van Hitchens, omdat iedereen for the sake of argument iets moreels kan doen. (buiten het dienen van God, zoals terecht aangehaald werd)

Dat iedereen 'for the sake of argument' iets moreels kan doen, lijkt alleen maar te bevestigen dat het onmogelijk is de uitdaging te beantwoorden. De uitdaging is: 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.' Waar vervalt dan de stelling dat er geen exclusieve religieuze morele handelingen zijn?

[jamillah]

Tenzij je geloofd in reïncarnatie ben ik hiervoor niet verantwoordelijk.

Oja, want jij had met je morele besef het er vast een stuk beter afgebracht dan Eva.. (ok, das een vrouw) Als Adam dan, jij had natuurlijk nee gezegd tegen de kans om als God te zijn.. Kennis is macht, dat begon al in het paradijs. Verder heb ik niet zoveel kennis maar dit weet ik, dat als God je de ogen opent voor wie je werkelijk bent dan zul je je naar schrikken. En dan ga je op zoek naar redding. Of anders/beter gezegd, op zoek naar de Redder.

Helaas is er geen forumlid of een ander mens op aarde die jou de ogen kan openen. Vraag blijft over of je wilt dat ze open gaan. Dan weet je waar je naar toe kunt. Kom je er vanzelf achter of de hel wel of niet bestaat. Hopelijk op tijd

[kinpruik]

Oja, want jij had met je morele besef het er vast een stuk beter afgebracht dan Eva.. (ok, das een vrouw) Als Adam dan, jij had natuurlijk nee gezegd tegen de kans om als God te zijn.. Kennis is macht, dat begon al in het paradijs. Verder heb ik niet zoveel kennis maar dit weet ik, dat als God je de ogen opent voor wie je werkelijk bent dan zul je je naar schrikken. En dan ga je op zoek naar redding. Of anders/beter gezegd, op zoek naar de Redder.

Ik ben er niet bijgeweest, dus ben ik er ook niet verantwoordelijk voor. Ik hou jou toch ook niet verantwoordelijk voor wat een ander doet?

Helaas is er geen forumlid of een ander mens op aarde die jou de ogen kan openen. Vraag blijft over of je wilt dat ze open gaan. Dan weet je waar je naar toe kunt. Kom je er vanzelf achter of de hel wel of niet bestaat. Hopelijk op tijd

Wat bedoel je, of ik 'wil dat ze open gaan'?

[Quasi]

Als die bestaat en ik vind mijzelf er na de dood in zal ik je een kaartje sturen.

Het zou je in ieder geval sieren om in een debat te weten wat er met een bepaald begrip bedoeld wordt. Dan is dit namelijk een opmerking in de trant van: vragen aan iemand zonder benen of hij wil hardlopen.

[Quasi]

Nee, dat is het niet. Ongeloof is het niet overtuigd zijn van iets waar een ander wel in geloofd.

Sorry dat ik in de discussie inval, maar dat wat jij zegt sluit datgene wat Arendsoog stelt uiteraard niet uit.

Tenzij je geloofd in reïncarnatie ben ik hiervoor niet verantwoordelijk.

De vraag is natuurlijk of jouw geloof uitmaakt of je ergens verantwoordelijk voor bent. Stel dat ik iemand per ongeluk vermoord en iedereen geeft aan dat ik het gedaan heb, maar ik geloof er zelf niet in omdat ik het niet weet, dan ben ik nog altijd verantwoordelijk. En dan gaat het er hierom dat ik iemand per ongeluk vermoord, het bewust opstaan tegen God, wat ook iedere atheïst doet omdat hij of zij bewust niet gelooft dat er een god is, is uiteraard een zonde die als God er dus wel is, heel logisch bestraft mag worden.

Het sociale contract gaat voornamelijk over het 'contract' tussen individu en overheid bij de geboorte van het individu. Ik denk dat je nu doelt op sociale omgangsvormen. En nee, dat zeg ik niet. 'Praktisch nut' maak jij er van. Het is inderdaad wel 'praktisch' nuttig dat je door je medemens op een normale manier behandeld wordt, maar zo bedoelde ik het niet. Het rare aan deze hele argumentatie vindt ik dat jullie lijken te denken dat ik er als atheist er andere omgangsvormen op nahou, terwijl dat in de meeste gevallen helemaal niet zo is.

Daarnaast verwar je telkens sociaal darwinisme met een 'atheistische moraal'. Sociaal darwinisme is al sinds de vroege 20e eeuw geen issue meer en voor 99% van de atheisten speelt het hele atheisme vrijwel geen rol in hun moraal. Normen en waarden doen dat. We hebben allemaal bepaalde waarden, waar we vervolgens onze normen op baseren.

Mooi verhaal. Waar komen die waarden vandaan? Je omzeilt tot nu toe keurig de bron van die waarden. Mogen we die eens weten?

Stelling ontkracht, ik ben atheist en ik heb genoeg reden om moreel te handelen, net zoals vrijwel 100% van de atheisten in dit land. Dat heet empatisch vermogen.

Je begeeft je op glad ijs, maar dat waardeer ik dan wel in je. Als we namelijk op het empathisch vermogen van de mens af moeten gaan dan krijgen we een ongelofelijk breed scala aan waarden en normen. Ik zie echt niet in waarom empathisch vermogen zou moeten leiden tot algemeen moreel handelen.

Dat iedereen 'for the sake of argument' iets moreels kan doen, lijkt alleen maar te bevestigen dat het onmogelijk is de uitdaging te beantwoorden. De uitdaging is: 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.' Waar vervalt dan de stelling dat er geen exclusieve religieuze morele handelingen zijn?

Dat is ontzettend eenvoudig: Een christen zal altijd de morele plicht moeten voelen om zijn medemens te wijzen naar God. Die morele plicht heeft een atheïst niet. Dus uitdaging beantwoordt. Als je nu vervolgens gaat beweren dat dat voor de omgang met mensen er verder niet toedoet, dan ben ik het daar sowieso mee oneens, maar dan gaat de uitdaging ook niet meer op. Want dan durf ik de stelling nog wel aan: De uitdaging 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.' kan alleen maar stand houden omdat atheïsten morele zaken kopiëren van religies. En dan is de nieuwe uitdaging: Bewijs maar eens dat dat niet zo is.

[Arendsoog]

Ongeloof is zondig omdat dat God tot leugenaar verklaren is.

Nee, dat is het niet. Ongeloof is het niet overtuigd zijn van iets waar een ander wel in geloofd.

Mijn antwoord komt vanuit de interne consistentie van het christelijk geloof. We begonnen met de vraag: waarom zou de hel extern consistent moeten zijn? Als men simpelweg niet wil accepteren dat het ongeloof de reden is waarom men in zijn/haar toestand blijft, dan kan ik daar niets aan veranderen. (let wel: wie niet in de Zoon gelooft, is alrede veroordeeld, zie Johannes 3:15-18)

God heeft ons goed geschapen. Wij hebben gezondigd, omdat wij hoogmoedig waren, als God wilden zijn, omdat wij niet geloofden dat God het goede voor ons zou doen.

Tenzij je geloofd in reïncarnatie ben ik hiervoor niet verantwoordelijk.

Nee, dat heet erfzonde in de theologie. Zie verder Quasi's en jamillah's stukjes hierover.

Dat is de boodschap van Genesis 3. En daarom verdient de mens straf. Maar, o wonder: God heeft zelf nog Iemand gezonden, omdat de mens, die tegen hem gezondigd heeft, weer tot Hem kan komen. Maar degenen die zichzelf te goed vinden om dit Kind te aanbidden als de wijzen uit het Oosten, die blijven veroordeeld.

Interessant onderwerp, maar wel offtopic. Zullen we een nieuw topic openen met dit onderwerp?

Je bedoelt over erfzonde? Of over Jezus komst naar deze wereld, opdat Hij de straf, die ons de vrede aanbrengt, zou dragen? (Zie Jesaja 53) Prima. Als ik de tijd, gelegenheid en kennis heb, wil ik die wel hiervoor gebruiken

Goeie schrijver. een andere mooi quote is: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else". Ik begrijp dat argument enerzijds wel. Als je het christendom aanneemt als waarheid krijg als het ware een 'betekenis' of 'zin' van het leven. Dat zegt alleen niks over het waarheidsgehalte ervan.

Ik denk niet dat hij het met je eens zou zijn. Hij is immers van atheïst, christen geworden.

Wat is moraal voor een atheïst? Je zegt geen basis nodig te hebben omdat het eigenlijk gebaseerd is op het praktische nut van het sociale contract. Survival of the fittest is echter slechts gebaseerd op schijnbare moraal, omdat in sommige gevallen het simpelweg fitter is to survive om onschuldige tegenstanders te benadelen of erger. Weg atheïstische moraal.

Het sociale contract gaat voornamelijk over het 'contract' tussen individu en overheid bij de geboorte van het individu. Ik denk dat je nu doelt op sociale omgangsvormen. En nee, dat zeg ik niet. 'Praktisch nut' maak jij er van. (1) Het is inderdaad wel 'praktisch' nuttig dat je door je medemens op een normale manier behandeld wordt, maar zo bedoelde ik het niet. Het rare aan deze hele argumentatie vindt ik dat jullie lijken te denken dat ik er als atheist er andere omgangsvormen op nahou, terwijl dat in de meeste gevallen helemaal niet zo is.(2)

Daarnaast verwar je telkens sociaal darwinisme met een 'atheistische moraal'. (3) Sociaal darwinisme is al sinds de vroege 20e eeuw geen issue meer en voor 99% van de atheisten speelt het hele atheisme vrijwel geen rol in hun moraal. Normen en waarden doen dat. We hebben allemaal bepaalde waarden, waar we vervolgens onze normen op baseren. (4)

1. Correct, dat zei je niet precies zo.
2. Dat zal zo zijn, omdat in onze samenleving die bepaalde vormen het beste werken om te overleven. Misschien dat je opvoeding/geweten/onderbewustzijn hierin een grotere rol speelt dan je denkt.
Ik zal niet betwijfelen dat jij veelal gelijk zult gedragen. We zijn echter op zoek naar de basis van de moraal.
3. "Er bestaat geen éénduidige atheïstische moraal, maar dat neemt niet weg dat atheïsten een moraal hebben", claimt deze site: http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10
4. En waarop zijn je waarden dan gebaseerd? Op niets meer dan dat wat jou op een bepaald moment goed lijkt? Overigens: als niemand het ziet, handel je lekker immoreel, wat maakt het uit?

Stelling: Een atheïst heeft daarom geen enkele reden om altijd moreel te handelen.

Stelling ontkracht, ik ben atheist en ik heb genoeg reden om moreel te handelen, net zoals vrijwel 100% van de atheisten in dit land. Dat heet empatisch vermogen.

Ik gebruikte in mijn stelling het woord: altijd. Een christen heeft reden altijd moreel te handelen, ook als andere mensen het niet zien. God is immers altijd getuige.
Je noemt empathisch vermogen: in hoeverre is dit nuttig voor jezelf?

Daarmee vervalt de stelling van Hitchens, omdat iedereen for the sake of argument iets moreels kan doen. (buiten het dienen van God, zoals terecht aangehaald werd)

[quote="kinpruik"Dat iedereen 'for the sake of argument' iets moreels kan doen, lijkt alleen maar te bevestigen dat het onmogelijk is de uitdaging te beantwoorden. De uitdaging is: 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.' Waar vervalt dan de stelling dat er geen exclusieve religieuze morele handelingen zijn?[/quote]
Overigens: hangt moreel handelen niet mede af van de intentie waarmee je iets doet? Als ik dan for the sake of argument een oud vrouwtje help oversteken (ik noem maar iets random), dan is dat uiterlijk wel moreel, maar innerlijk niet. In andere gevallen zou ik het immers nooit doen.

[Boekenlezer]

Goeie schrijver. een andere mooi quote is: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else". Ik begrijp dat argument enerzijds wel. Als je het christendom aanneemt als waarheid krijg als het ware een 'betekenis' of 'zin' van het leven. Dat zegt alleen niks over het waarheidsgehalte ervan.

Dat kan wel degelijk wat te zeggen hebben!
Stel, ik vind een bepaald onderdeel. Ik zie er totaal geen functie in, en snap niet wat dat voor ding is. Dan blijkt het op een gegeven moment perfect in een bepaalde functioneringsketen van een bepaalde auto te passen. De technische tekeningen bevestigen het ook. Dan is daarmee het raadsel toch aardig opgelost! Blijkbaar is dat onderdeel ontworpen voor die auto.

Ik vind je wel erg krampachtig in je ontkenningen. Zodra een theïst iets aandraagt wat een bepaalde verklarende kracht zou kunnen hebben, is het voor jou allemaal onzin en nietszeggend. Dat komt op mij over als: 'Ik ben en blijf atheïst, ongeacht hoe de werkelijkheid is. Gewoon omdat ik dat zo ontzettend graag wil.' Zo komen we ook nooit verder in een discussie.

[Quasi]

Ik ben er niet bijgeweest, dus ben ik er ook niet verantwoordelijk voor. Ik hou jou toch ook niet verantwoordelijk voor wat een ander doet?

Dit lijkt een mooi argument, maar is ook iets te simpel en juist voor een atheïst een doodsteek in eigen vlees. Een atheïst beweert namelijk dat er geen god is, dus zou het erg vreemd zijn als een atheïst ineens het proefgebod zou houden. Als God dus bestaat dan is het dus heel begrijpelijk dat een atheïst wordt afgerekend op het feit dat hij er niet in gelooft en blijft dus het gebod overeind staan. En dan komt de vraag van jamillah naar voren: Ga eens op zoek naar de wil om eventueel het proefgebod te houden. Die is er niet en dat is ook de reden waarom er gestraft kan en mag worden.

[_Sjors_]

Ik vind je wel erg krampachtig in je ontkenningen. Zodra een theïst iets aandraagt wat een bepaalde verklarende kracht zou kunnen hebben, is het voor jou allemaal onzin en nietszeggend. Dat komt op mij over als: 'Ik ben en blijf atheïst, ongeacht hoe de werkelijkheid is. Gewoon omdat ik dat zo ontzettend graag wil.' Zo komen we ook nooit verder in een discussie.

Goeie constatering en daarom ook dat u zich beter ff achter de oren kunt krabben of het de moeite waard is om met atheïsten in discussie te treden... Verspilde energie die elders beter besteed kan worden! In mijn ogen zit de duivel hierachter met zijn afleidingmanoeuvres. Een bekeerde atheïst sta ik zeer sceptisch tegenover: voor hetzelfde geld is het een pragmatische list om te infiltreren.

En uw wijsheid is beter besteed aan mensen die wel willen luisteren!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Quasi]

Goeie constatering en daarom ook dat u zich beter ff achter de oren kunt krabben of het de moeite waard is om met atheïsten in discussie te treden... Verspilde energie die elders beter besteed kan worden! In mijn ogen zit de duivel hierachter met zijn afleidingmanoeuvres. Een bekeerde atheïst sta ik zeer sceptisch tegenover: voor hetzelfde geld is het een pragmatische list om te infiltreren.

En uw wijsheid is beter besteed aan mensen die wel willen luisteren!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Hierin doe je C.S. Lewis wel ernstig tekort. We hebben heel veel goede argumenten te danken aan zijn bekering. Bovendien vind ik dat je erg negatief staat ten opzichte van je medemens. Je gaat al uit van het slechte, is dat een christelijke grondhouding?

[Mortlach]

Hierin doe je C.S. Lewis wel ernstig tekort. We hebben heel veel goede argumenten te danken aan zijn bekering.

Laten we vooral Saul/Paulus niet vergeten.

Bovendien vind ik dat je erg negatief staat ten opzichte van je medemens. Je gaat al uit van het slechte, is dat een christelijke grondhouding?

Ja, toch? De mens is toch tot niets dan kwaad in staat?

[Mortlach]

En waarop zijn je waarden dan gebaseerd? Op niets meer dan dat wat jou op een bepaald moment goed lijkt? Overigens: als niemand het ziet, handel je lekker immoreel, wat maakt het uit?

Natuurlijk maakt dat uit. Je bent toch altijd zelf getuige van je eigen gedrag? Plus je bent altijd in je eigen gezelschap, en ik verkeer liever niet in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen. Dat alleen al is een reden om je moreel te gedragen, zelfs als niemand het ziet.

[Mortlach]

De vraag is natuurlijk of jouw geloof uitmaakt of je ergens verantwoordelijk voor bent. Stel dat ik iemand per ongeluk vermoord en iedereen geeft aan dat ik het gedaan heb, maar ik geloof er zelf niet in omdat ik het niet weet, dan ben ik nog altijd verantwoordelijk. En dan gaat het er hierom dat ik iemand per ongeluk vermoord, het bewust opstaan tegen God, wat ook iedere atheïst doet omdat hij of zij bewust niet gelooft dat er een god is, is uiteraard een zonde die als God er dus wel is, heel logisch bestraft mag worden.

Je vergelijking gaat mank.

Wat hier gebeurt, is dat jij mij komt vertellen dat ik iemand (per ongeluk) heb vermoord. Er zijn een hoop andere mensen die ook zeggen dat ik iemand heb vermoord, maar ik ben me van geen kwaad bewust en voor zover ik weet, heb ik niemand vermoord. Dus vraag ik: oké, laat me het lijk maar zien dan. Waarop jij waarschijnlijk zou moeten antwoorden: dat kan ik niet, alleen het lijk zélf kan zich aan jou openbaren/Je moet zelf op zoek naar het lijk/Je moet geloven dat het lijk bestaat/We hebben een boek waarin staat dat er echt een lijk is, of iets dergelijks. En op basis daarvan vind jij het redelijk dat ik zou worden veroordeeld.

[Quasi]

Laten we vooral Saul/Paulus niet vergeten.

Paulus was geen atheïst.

Ja, toch? De mens is toch tot niets dan kwaad in staat?

Dat wil niet zeggen dat je dus uitgaat van dingen die er niet zijn. Bovendien is het geen christelijke grondhouding, ook al wordt gezegd dat een mens tot niets dan kwaad in staat is leert hij door het geloof juist het goed te doen.

[Quasi]

Je vergelijking gaat mank.

Dat de vergelijking niet helemaal opgaat geef ik in mijn eigen verhaal al aan...

Wat hier gebeurt, is dat jij mij komt vertellen dat ik iemand (per ongeluk) heb vermoord. Er zijn een hoop andere mensen die ook zeggen dat ik iemand heb vermoord, maar ik ben me van geen kwaad bewust en voor zover ik weet, heb ik niemand vermoord. Dus vraag ik: oké, laat me het lijk maar zien dan. Waarop jij waarschijnlijk zou moeten antwoorden: dat kan ik niet, alleen het lijk zélf kan zich aan jou openbaren/Je moet zelf op zoek naar het lijk/Je moet geloven dat het lijk bestaat/We hebben een boek waarin staat dat er echt een lijk is, of iets dergelijks. En op basis daarvan vind jij het redelijk dat ik zou worden veroordeeld.

Je gaat me eerst vertellen dat de vergelijking mank gaat en dan ga je die vergelijking gebruiken om je eigen standpunt te onderbouwen? Daarmee ondergraaf je dus vervolgens je eigen redenering.

Ten tweede: Ik heb er wat aan toegevoegd ter aanvulling op de vergelijking die deels mank gaat. Dat betrek je niet in je antwoord. Ik wil niet vervelend zijn, maar dit riekt naar quote-mining.