Evolutietheorie

[Arendsoog]

Daar zit hem de kneep. Ik geef je namelijk helemaal gelijk. En dus is de conclusie dat het niet per toeval is gebeurd of dat we de kansen niet goed kunnen inschatten

3e optie is dat de theorie de werkelijkheid niet goed beschrijft natuurlijk

Daarom speelt het debat met theistisch evolutionisten zich op een ander niveau af, daarbij kun je nl. de toevalsfactor toeschrijven aan God. Al is dit geen fair argument, want je komt dan eigenlijk op een soort God-of-the-gaps-achtig iets.

daar aan toevoegend blijft de vraag wat heeft die cel er toe bewogen om zich aan te passen en te verdelen in verschillende vormen?

De natuur (materie, dus ook levende cellen) 'wil' niets, heeft geen gevoel.

Dat is als vragen waarom een lichtstraal buigt als hij tussen media wisselt. Van water naar lucht of vice versa. Wat beweegt die lichtstraal ertoe anders te breken?

Wet van Snellius? sin(hoek van inval)/sin(hoek van breking) = brekingsindex? Brekingsindex is afhankelijk van de stof waardoor het licht breekt. Als je van water naar lucht omdraait naar van lucht naar water krijg je de inverse brekingsindex (of andersom, maar dit hoofdconcept herinner ik me nog van natuurkunde ) Ik snap je woordje 'anders' daarom niet. Maar het idee dat de materie/de natuur niets 'wil' is idd het correcte idee.

naar mijn mening kan iets wel aanpassen aan de omgeving binnen haar gezette grenzen.

Daarom dus de vraag: welk biologisch mechanisme bepaalt die grenzen?

Op gewone-mensen-niveau factoren als pH-gevoeligheid, water aan/afwezigheid, hoeveelheid zonlicht etc.

Richard Feynman zei toch zoiets als: 'Life can be understood as the jiggling and wiggling of atoms' (Leven kan worden begrepen als het wiebelen van atomen)? Ik bedoel te zeggen: uiteindelijk geen 'biologisch' mechanisme, maar puur fysische processen. Dan komen we op een punt wat ik lastig vind: de overgang van puur fysische processen naar leven. Maar dat is een andere discussie.

[Arendsoog]

Nou, nee, vooral omdat creationisten over het algemeen broddelwerk opleveren als ze wetenschappelijke zaken proberen te bediscussiëren.

Dat mag je vinden. Ik acht mezelf niet in staat over allerlei vakspecifieke dingen te oordelen. Zeker niet als dit gekoppeld wordt aan geologie o.i.d.

Ja, de wetenschap bakent het gebied waarover het uitspraken doet af (het natuurlijke); het komt bijzonder vreemd op me over dat je ze dat kwalijk lijkt te nemen. Dat iemand ervoor kan kiezen/ervan overtuigd kan zijn dat er inderdaad niet meer is dan het natuurlijke, dan is dat een geldige houding.

Ik zeg niet dat de fysica (natuurwetenschap ik breedst mogelijke zin) zich bezig moet houden met de metafysica. Als men echter alles beperkt tot slechts fysica, en daarmee de metafysica compleet uitschakelt (materialisme dus), dan ben ik het daar mee oneens. Vooral omdat men dan wel werkt met multiversumtheorieën en aliens en buitenaards leven meent te kunnen verwachten.

En ze rangeren niet alleen God op een zijspoor, maar alle goden, al het bovennatuurlijke en daar valt jouw god inderdaad ook onder. Ik gooi het argument altijd maar op dat je als christelijke wetenschapper moet kunnen samenwerken met je Hindoeïstische en Shinto-collega's. Discussiëren welke god er 'echt' achter het natuurlijke zit, doe je dan maar aan de borreltafel.

Ok. Maar het systematisch uitsluiten van alle metafysica als onzin, dat is waar ik op doelde.

Maar dat is nogal een voorspelling. Je kunt voorspellen dat als je een soort op een nieuw eiland introduceert waar ander voedsel beschikbaar is, die soort zich zal aanpassen aan dat voedsel. En dat blijkt ook te kloppen. Tijdens een experiment op hagedissen voor de kust van Joegoslavië bleek de nieuw geintroduceerde soort volledig nieuwe organen te hebben ontwikkeld tijdens die oorlogen daar.

Ik zat meer te denken aan voorspellingen op moleculair niveau

De genetica kan een 'levensboom' ontwikkelen, door organismes op basis van bepaalde eigenschappen aan elkaar te linken. Zodra je hier echter zonder (directe, herhaalbare en falsifieerbare) waarneming een theorie van afstamming op gaat baseren, overschrijdt je m.i. de grens van technische wetenschap naar historische wetenschap. Waarbij ik nog helemaal niets gezegd heeft over de werkelijke toedracht, noch over de betrouwbaarheid.

Okee, voor mij is dat onderscheid totaal nietszeggend dan.

Dat kan. Je weet dat ik via deze weg de wetenschappelijke resultaten in de genetica kan aanvaarden, en de ET ter discussie stellen.

[Arendsoog]

Hier maak je een verkeerd onderscheid tussen theorie en praktijk. De theorie beschrijft de praktijk, een theorie is niet zomaar een wilde gok of een verzinsel zonder wortels in de praktijk.

Dat alle materie bestaat uit atomen is een theorie, namelijk atoomtheorie. Op de universiteit kun je daar college in volgen, maar er bestaat geen college genaamd atoompraktijk.

Het is een theorie dat bepaalde virussen, schimmels en bacteriën ziekten veroorzaken.

Het feit dat we in de praktijk relativistische effecten zien optreden bij relativistische snelheden (fractie van lichtsnelheidbenadering van de lichtsnelheid), wordt verklaard beschrevendoor de relativiteitstheorie.

Opmerkingen in rood. 'Fractie' roept bij mij klein deel op en dat is onjuist. Verklaring kan binnen concepten van de theorie plaatsvinden, maar de uiteindelijke verklaring is toch metafysica denk ik.

[Mortlach]

3e optie is dat de theorie de werkelijkheid niet goed beschrijft natuurlijk

Uiteraard. En dan moet er een andere theorie komen die natuurlijke oorzaken beschrijft voor natuurlijke gevolgen.

Daarom speelt het debat met theistisch evolutionisten zich op een ander niveau af, daarbij kun je nl. de toevalsfactor toeschrijven aan God. Al is dit geen fair argument, want je komt dan eigenlijk op een soort God-of-the-gaps-achtig iets.

Dat is het hem net. Het is slecht in beide gevallen. "Ik begrijp het niet, dus zit God erachter" is een zeer gevaarlijk argument (denk aan onweer en regenbogen en aardbevingen) en God-of-the-gaps wil je toch ook niet verdedigen als gelovige?

Dat is als vragen waarom een lichtstraal buigt als hij tussen media wisselt. Van water naar lucht of vice versa. Wat beweegt die lichtstraal ertoe anders te breken?

Wet van Snellius? sin(hoek van inval)/sin(hoek van breking) = brekingsindex? Brekingsindex is afhankelijk van de stof waardoor het licht breekt. Als je van water naar lucht omdraait naar van lucht naar water krijg je de inverse brekingsindex (of andersom, maar dit hoofdconcept herinner ik me nog van natuurkunde ) Ik snap je woordje 'anders' daarom niet. Maar het idee dat de materie/de natuur niets 'wil' is idd het correcte idee.

Het was maar het eerste voorbeeld dat me te binnen schoot. Het gaat er inderdaad om dat de natuur niets 'wil' maar dat alles gebeurt omdat natuurwetten zijn zoals ze zijn. DNA is variabel, d.w.z. dat er niet altijd volledige zuivere kopieën worden gemaakt. Die kleine variatie is genoeg voor natuurlijke selectie om zijn werk te doen. Dat is niet iets wat de cel 'wil', dat is iets wat gewoon gebeurt.

Daarom dus de vraag: welk biologisch mechanisme bepaalt die grenzen?

Op gewone-mensen-niveau factoren als pH-gevoeligheid, water aan/afwezigheid, hoeveelheid zonlicht etc.

Dat is alleen geen biologisch mechanismen zoals ik dat bedoel. Dat zijn meer omstandigheden. Ergens in het DNA of de opbouw van cellen moet iets zitten wat de mate van variatie beperkt. (spoiler: dat is er natuurlijk niet, maar het is wel wat creationisten nodig hebben)

Richard Feynman zei toch zoiets als: 'Life can be understood as the jiggling and wiggling of atoms' (Leven kan worden begrepen als het wiebelen van atomen)? Ik bedoel te zeggen: uiteindelijk geen 'biologisch' mechanisme, maar puur fysische processen. Dan komen we op een punt wat ik lastig vind: de overgang van puur fysische processen naar leven. Maar dat is een andere discussie.

Wel een interessante discussie overigens. Ik kan me goed voorstellen dat als je leven ziet als iets door God bedoelt en gegeven, dat het idee van puur materialisme lastig is. Omdat ik dat eerste niet heb, heb ik er totaal geen moeite mee dat alles een gevolg is van materialistische processen (nee, ook qua ethiek niet).

[Mortlach]

Het feit dat we in de praktijk relativistische effecten zien optreden bij relativistische snelheden (fractie van lichtsnelheidbenadering van de lichtsnelheid), wordt verklaard beschrevendoor de relativiteitstheorie.

Opmerkingen in rood. 'Fractie' roept bij mij klein deel op en dat is onjuist. Verklaring kan binnen concepten van de theorie plaatsvinden, maar de uiteindelijke verklaring is toch metafysica denk ik.

Ik had beter 'significante fractie' kunnen schrijven, inderdaad. Het feit is dat we speciale software hebben in GPS-satellieten die voor de relativistische effecten compenseren en zo ontzettend hard gaan die dingen nu ook weer niet (relatief tot lichtsnelheid).

En nee, met je andere verbetering ben ik het niet eens. die effecten worden niet alleen beschreven, maar verklaard met tijds- en ruimtedilatie.

[Mortlach]

Dat mag je vinden. Ik acht mezelf niet in staat over allerlei vakspecifieke dingen te oordelen. Zeker niet als dit gekoppeld wordt aan geologie o.i.d.

Van sommigen is het anders makkelijk genoeg na te zoeken (denk Hovind, die clown heeft in zijn leven nog niks gezegd dat klopt). Het ging me meer om de verdachtmaking dat creationisten worden afgewezen omdat men God uit de discussie probeert te houden; men wil God inderdaad uit de discussie houden, maar niet om al die uitgekauwde stromannen alsof men zich niet wil verantwoorden, men zelf God wil spelen, etc, etc.

Ik zeg niet dat de fysica (natuurwetenschap ik breedst mogelijke zin) zich bezig moet houden met de metafysica. Als men echter alles beperkt tot slechts fysica, en daarmee de metafysica compleet uitschakelt (materialisme dus), dan ben ik het daar mee oneens. Vooral omdat men dan wel werkt met multiversumtheorieën en aliens en buitenaards leven meent te kunnen verwachten.

Okee, even heel concreet, wat wil je dan precies? Fysica houdt zich niet bezig met de metafysica, maar toch wel een beetje?

Ok. Maar het systematisch uitsluiten van alle metafysica als onzin, dat is waar ik op doelde.

Jammer dat je termen als 'onzin' wenst te gebruiken. Dat is onnodig polariserend. Ik kan prima metafysica uitsluiten zonder dat ik mensen op het hart te trappen voor wie het wel belangrijk is. Je term schuift mij indirect een positie in de schoenen (een bijzonder vervelende positie) die ik niet inneem.

[quote="Arendsoog'']
Ik zat meer te denken aan voorspellingen op moleculair niveau [/quote]

Okee, die heb ik niet zo 1-2-3 paraat, maar het is ook nogal veeleisend. Je eist een voorspelling; ik geef je een voorspelling; ineens is die voorspelling onvoldoende...

[quote]
Dat kan. Je weet dat ik via deze weg de wetenschappelijke resultaten in de genetica kan aanvaarden, en de ET ter discussie stellen.[/quote]

Dat kan ongetwijfeld.

[Arendsoog]

Uiteraard. En dan moet er een andere theorie komen die natuurlijke oorzaken beschrijft voor natuurlijke gevolgen.

Ik wou het er zelf nog net niet achter typen

Dat is het hem net. Het is slecht in beide gevallen. "Ik begrijp het niet, dus zit God erachter" is een zeer gevaarlijk argument (denk aan onweer en regenbogen en aardbevingen) en God-of-the-gaps wil je toch ook niet verdedigen als gelovige?

Klopt. Ik heb volgens mij al wel vaker gezegd dat God orde en wetmatigheden in de schepping gelegd heeft. Daarom is een God-of-the-gaps in gewone gevallen niet acceptabel als natuurlijke verklaring. Wel wil ik ruimte laten voor wonderen, maar veelal zijn die wonderen niet zozeer bovennatuurlijk als wel 'toevallig', i.e. 'bijzonder geleid'. (Ik denk specifiek aan de 'kwakkels' (vogels) tijdens de woestijnreis voor het volk Israël, Exodus 16) Over het wonder van de opstanding van Jezus hebben we het pas al gehad.

Mortlach: Daarom dus de vraag: welk biologisch mechanisme bepaalt die grenzen?

Arendsoog: Op gewone-mensen-niveau factoren als pH-gevoeligheid, water aan/afwezigheid, hoeveelheid zonlicht etc.

Dat is alleen geen biologisch mechanismen zoals ik dat bedoel. Dat zijn meer omstandigheden. Ergens in het DNA of de opbouw van cellen moet iets zitten wat de mate van variatie beperkt. (spoiler: dat is er natuurlijk niet, maar het is wel wat creationisten nodig hebben)

Correct, sorry voor de verwarring. Nu zijn er wel degelijk reparatiemechanismes in de cel, en die beperken daardoor wel de variatie. Overigens mag je hier blij mee zijn, want dat betekent dat je niet allang allerlei ziektes hebt. (En ik moet denken aan Paulus, 2 Korinthe. 6:2 : Want Hij zegt: In den aangenamen tijd heb Ik u verhoord, en in den dag der zaligheid heb Ik u geholpen. Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! (SV), NBV: https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/2cor/6/))

Arendsoog: Richard Feynman zei toch zoiets als: 'Life can be understood as the jiggling and wiggling of atoms' (Leven kan worden begrepen als het wiebelen van atomen)? Ik bedoel te zeggen: uiteindelijk geen 'biologisch' mechanisme, maar puur fysische processen. Dan komen we op een punt wat ik lastig vind: de overgang van puur fysische processen naar leven. Maar dat is een andere discussie.

Mortlach: Wel een interessante discussie overigens. Ik kan me goed voorstellen dat als je leven ziet als iets door God bedoelt en gegeven, dat het idee van puur materialisme lastig is. Omdat ik dat eerste niet heb, heb ik er totaal geen moeite mee dat alles een gevolg is van materialistische processen (nee, ook qua ethiek niet).

Voor mij komen dan vragen op als hoe we denken (het hebben van een 'geest'/ziel) en hoe dit samenhangt met onze waarnemingen in ruimte en tijd.

----
volgend bericht
-----

Van sommigen is het anders makkelijk genoeg na te zoeken (denk Hovind, die clown heeft in zijn leven nog niks gezegd dat klopt). Het ging me meer om de verdachtmaking dat creationisten worden afgewezen omdat men God uit de discussie probeert te houden; men wil God inderdaad uit de discussie houden, maar niet om al die uitgekauwde stromannen alsof men zich niet wil verantwoorden, men zelf God wil spelen, etc, etc.

Correct, er is veel geblaat als ik het zo mag noemen. Mensen met allerlei (gegronde of niet-gegronde) beweegredenen die hun zegje willen doen zonder enige deugdelijke vakinhoudelijke kennis. Er zijn echter ook serieuze pogingen, zoals bijvoorbeeld de kritiek van Hartnett op de BigBang-theorie en Dark matter/energy. Zo zijn er wel meer serieuze christelijke wetenschappers te noemen.

Ik zeg niet dat de fysica (natuurwetenschap ik breedst mogelijke zin) zich bezig moet houden met de metafysica. Als men echter alles beperkt tot slechts fysica, en daarmee de metafysica compleet uitschakelt (materialisme dus), dan ben ik het daar mee oneens. Vooral omdat men dan wel werkt met multiversumtheorieën en aliens en buitenaards leven meent te kunnen verwachten.

Okee, even heel concreet, wat wil je dan precies? Fysica houdt zich niet bezig met de metafysica, maar toch wel een beetje?

1. De natuurwetenschap/materialisten wil niet geloven in een specifieke God als de christelijke.
2. Men sluit iets als schepping of doelgerichtheid uit.
3. Ondertussen verzint men, zonder waarneming naar ik weet, bijv. de multiversumtheorie. Feitelijk om God nog verder uit te schakelen, want de kans op toevallige dingen is dan veel groter. Lijkt Epicurus' wereldbeeld wel, met plotseling ontstaande en verdwijnende werelden
4. Stephen Hawking krijgt bakken met geld om naar buitenaards leven te zoeken. Blijkbaar verwacht men daar toch wel wat, zonder dat we daar enige serieuze aanwijzing voor hebben.
Puntje 1 en 2 is het verwijderen van (christelijke) metafysica via de voordeur. Puntje 3 en 4 is het opnieuw binnenhalen van materialistische metafysica binnen de achterdeur.

Ok. Maar het systematisch uitsluiten van alle metafysica als onzin, dat is waar ik op doelde.

Jammer dat je termen als 'onzin' wenst te gebruiken. Dat is onnodig polariserend. Ik kan prima metafysica uitsluiten zonder dat ik mensen op het hart te trappen voor wie het wel belangrijk is. Je term schuift mij indirect een positie in de schoenen (een bijzonder vervelende positie) die ik niet inneem.

Excuses voor mijn onnodig polariserende opmerkingen Dat jij die positie niet inneemt weet ik inmiddels;)

[quote="Arendsoog'']
Ik zat meer te denken aan voorspellingen op moleculair niveau [/quote]

[quote]Okee, die heb ik niet zo 1-2-3 paraat, maar het is ook nogal veeleisend. Je eist een voorspelling; ik geef je een voorspelling; ineens is die voorspelling onvoldoende...[/quote]
Die verwacht ik ook niet van je. Toen ik antwoordde op het voorspellende karakter van de ET, op basis van genetica, dacht ik aan het specifiek voorspellen van DNA-mutaties enzo. Geen idee of daar iets over bekend is, eerlijk gezegd.

[Mortlach]

Klopt. Ik heb volgens mij al wel vaker gezegd dat God orde en wetmatigheden in de schepping gelegd heeft. Daarom is een God-of-the-gaps in gewone gevallen niet acceptabel als natuurlijke verklaring. Wel wil ik ruimte laten voor wonderen, maar veelal zijn die wonderen niet zozeer bovennatuurlijk als wel 'toevallig', i.e. 'bijzonder geleid'. (Ik denk specifiek aan de 'kwakkels' (vogels) tijdens de woestijnreis voor het volk Israël, Exodus 16) Over het wonder van de opstanding van Jezus hebben we het pas al gehad.

Tja, over wonderen hebben we het inderdaad al gehad. De houding is meestal niet consistent (wonderen in andere religies worden afgewezen), of de wonderen maken onderdeel uit van verhalen die ik alleen als mythe kan lezen (doorgang van de rode zee, bijvoorbeeld). Het is over het algemeen best vermakelijk om de natuurlijke verklaringen te lezen voor dat soort wonderen. Ik zou Ex. 16 even moeten herlezen om te zien waar je het daar over hebt.

Correct, sorry voor de verwarring. Nu zijn er wel degelijk reparatiemechanismes in de cel, en die beperken daardoor wel de variatie. Overigens mag je hier blij mee zijn, want dat betekent dat je niet allang allerlei ziektes hebt. (En ik moet denken aan Paulus, 2 Korinthe. 6:2 : Want Hij zegt: In den aangenamen tijd heb Ik u verhoord, en in den dag der zaligheid heb Ik u geholpen. Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! (SV), NBV: https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/2cor/6/))

Ja, maar zelfs met die reparatiemechanismen is er nog steeds genoeg variabiliteit om eindeloze variatie te genereren. de mechanismen voorkomen dat DNA vervalt naar nutteloze sliertjes biologisch slijm. Ik ben het dus niet eens met de stelling dat die de variatie beperkt. Ik zou verder ook nog even moeten kijken of die mechanismen actief zijn tijdens de meiose als de geslachtscellen worden aangemaakt.

Voor mij komen dan vragen op als hoe we denken (het hebben van een 'geest'/ziel) en hoe dit samenhangt met onze waarnemingen in ruimte en tijd.

Dat kan ik me voorstellen. Ik ben niet behept met het idee dat we een ziel moeten hebben. En zelfreferende systemen zoals hersenen zijn ongelooflijk ingewikkeld en emergent tot zaken in staat die je niet zou verwachten.

Correct, er is veel geblaat als ik het zo mag noemen. Mensen met allerlei (gegronde of niet-gegronde) beweegredenen die hun zegje willen doen zonder enige deugdelijke vakinhoudelijke kennis. Er zijn echter ook serieuze pogingen, zoals bijvoorbeeld de kritiek van Hartnett op de BigBang-theorie en Dark matter/energy. Zo zijn er wel meer serieuze christelijke wetenschappers te noemen.

Gelukkig. Al vermoed ik zo dat die serieuze wetenschappers dat zijn omdat ze zich aan de wetenschappelijke 'spelregels' houden.

1. De natuurwetenschap/materialisten wil niet geloven in een specifieke God als de christelijke.

in geen enkele god, inclusief de christelijke.

2. Men sluit iets als schepping of doelgerichtheid uit.
3. Ondertussen verzint men, zonder waarneming naar ik weet, bijv. de multiversumtheorie. Feitelijk om God nog verder uit te schakelen, want de kans op toevallige dingen is dan veel groter. Lijkt Epicurus' wereldbeeld wel, met plotseling ontstaande en verdwijnende werelden
4. Stephen Hawking krijgt bakken met geld om naar buitenaards leven te zoeken. Blijkbaar verwacht men daar toch wel wat, zonder dat we daar enige serieuze aanwijzing voor hebben.
Puntje 1 en 2 is het verwijderen van (christelijke) metafysica via de voordeur. Puntje 3 en 4 is het opnieuw binnenhalen van materialistische metafysica binnen de achterdeur.

Hawking? Buitenaards leven? Heb je daar een bron van? Het zou kunnen, hoor, maar voor zover ik weet hield die man zich voornamelijk bezig met zwarte gaten en kosmologie, niet met buitenaards leven.

En verder zijn er altijd mensen met hypothesen. Is de multiversumtheorie echt een theorie of een hypothese? Want voor een theorie zijn voor zover ik weet waarnemingen nodig.

Die verwacht ik ook niet van je. Toen ik antwoordde op het voorspellende karakter van de ET, op basis van genetica, dacht ik aan het specifiek voorspellen van DNA-mutaties enzo. Geen idee of daar iets over bekend is, eerlijk gezegd.

Ik schreef al eerder iets over de genetische 'klok' van mitochondriaal DNA. Naar DNA wijzen en verwachten dat je kunt zeggen welk basepaar precies wanneer zal veranderen, zo werkt het helaas niet.

Hoewel, in het langlopende e-coli experiment van Lenski blijken cruciale mutaties gewoon herhaalbaar. Men heeft culturen van e-coli op bepaalde generaties ingevroren en het blijkt dat als je die ontdooit en onder dezelfde omstandigheden weer opkweekt, dezelfde mutaties op ongeveer dezelfde generatietijden optreden (binnen een paar duizend generaties). Daar is je herhaalbaarheid.

[Quasi]

Dat is alleen een argument in theorie. In de praktijk zijn zaken als de LHC zo complex dat je niet met dat argument wegkomt. Dat er ANDERE verklaringen zouden zijn die beter uitleggen waarom de LHC werkt, is bizar.

Jij gebruikt één voorbeeld om mijn argument te verdoen tot argument van de theorie.
Het feit dat we nu geen andere verklaring weten omdat we het idee hebben dat LHC heel complex is zegt helemaal niets over dat ze niet zouden kunnen bestaan. Ik vind het bizar dat je complexiteit laat meewegen in het aantal verklaringen. Wij hebben dus wel de intelligentie om meer verklaringen te bedenken bij minder complexe zaken. Wat niets toe- of afdoet van mijn argument, maar alleen wat zegt over onze begrensde mogelijkheden.

[Quasi]

Niet? Hoezo niet? Het hele feit dat het concept van een gen een vrij cruciaal onderdeel is van evolutietheorie lijkt me de genetica behoorlijk te ondersteunen.

Beetje flauw weer. Het hele feit dat het concept van een steen een vrij cruciaal onderdeel is van een gebouw ondersteunt de steen uiteraard verder niet. Die kan ook zonder dat gebouw prima bestaan.

[Quasi]

Het is over het algemeen best vermakelijk om de natuurlijke verklaringen te lezen voor dat soort wonderen.

Heb je er toevallig eentje?

Dat kan ik me voorstellen. Ik ben niet behept met het idee dat we een ziel moeten hebben. En zelfreferende systemen zoals hersenen zijn ongelooflijk ingewikkeld en emergent tot zaken in staat die je niet zou verwachten.

Waarbij we zo weinig ervan afweten dat iedere opmerking over het wel of niet hebben van een ziel in relatie tot de aanwezige kennis over hersenen vrij lachwekkend is.

[Mortlach]

Jij gebruikt één voorbeeld om mijn argument te verdoen tot argument van de theorie.
Het feit dat we nu geen andere verklaring weten omdat we het idee hebben dat LHC heel complex is zegt helemaal niets over dat ze niet zouden kunnen bestaan.

Dus jij wilt beweren dat de mens iets zo complex als de LHC kan ontwerpen en bouwen, en dat dat ding ook nog gewoon wérkt! zonder dat de theorie erachter per de hoeft te kloppen?

Ik vind het bizar dat je complexiteit laat meewegen in het aantal verklaringen. Wij hebben dus wel de intelligentie om meer verklaringen te bedenken bij minder complexe zaken. Wat niets toe- of afdoet van mijn argument, maar alleen wat zegt over onze begrensde mogelijkheden.

Ik krijg altijd ontzettende jeuk van mensen die het over 'onze begrensde mogelijkheden' hebben. Gezien het succes van de wetenschap klinkt dat argument ontzettend hol.

[Quasi]

Dus jij wilt beweren dat de mens iets zo complex als de LHC kan ontwerpen en bouwen, en dat dat ding ook nog gewoon wérkt! zonder dat de theorie erachter per de hoeft te kloppen?

Het gaat me niet zozeer om het LHC, ik hoop dat je dat ook helder is. Wetenschap is niet alleen LHC. LHC is totaal niet te vergelijken met bijvoorbeeld de evolutietheorie.

Ik krijg altijd ontzettende jeuk van mensen die het over 'onze begrensde mogelijkheden' hebben. Gezien het succes van de wetenschap klinkt dat argument ontzettend hol.

Je moet het succes van de wetenschap is gaan vertellen tegen een uitbehandeld depressief persoon. Gezien het succes van de wetenschap... Wow zeg. Natuurlijk heeft de wetenschap veel bereikt, maar ook nog ontzettend veel niet. Het ligt er maar net aan vanaf welke kant je het bekijkt.

[bassie76]

De genetica kan een 'levensboom' ontwikkelen, door organismes op basis van bepaalde eigenschappen aan elkaar te linken. Zodra je hier echter zonder (directe, herhaalbare en falsifieerbare) waarneming een theorie van afstamming op gaat baseren, overschrijdt je m.i. de grens van technische wetenschap naar historische wetenschap.

Dankzij de genetica hebben we kennis genomen van de aan- afwezigheid, genomische locatie en geaccumuleerde mutaties in o.a. endogene retrovirussen (ERV) en (retro)pseudogenen. Dit zijn stukken DNA die ooit geen deel uitmaakten van het genoom en dus bij uitstek geschikt zijn om onderzoek te doen naar gemeenschappelijke afstamming. Onderzoek (bijvoorbeeld naar de NANOG-pseudogenen) dat wel degelijk herhaalbaar en falsifieerbaar is.

Op gewone-mensen-niveau factoren als pH-gevoeligheid, water aan/afwezigheid, hoeveelheid zonlicht etc.

Dat zijn externe fysische factoren en geen interne biologische. Ik wil graag weten welk mechanisme op genniveau werkzaam is dat er voor zorgt dat micro- nooit overgaat in macro-evolutie. Wat zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat een vin nooit een hand wordt.

[Mortlach]

Het gaat me niet zozeer om het LHC, ik hoop dat je dat ook helder is. Wetenschap is niet alleen LHC. LHC is totaal niet te vergelijken met bijvoorbeeld de evolutietheorie.

Ook de evolutietheorie 'werkt'.

Paleontologen die geïnteresseerd waren in het ontstaan van de nek (vissen hebben geen nek, reptielen wel), wisten aan de hand van fossielen te bepalen in welke tijdsperiode de nek moet zijn ontstaan. Aan de hand van geologische kaarten werd een aardlaag gevonden uit de juiste periode die aan de oppervlakte lag, al was het wel rond de noordpoolcirkel. Maar goed, men ging er een kijkje nemen en prompt vinden ze daar een fossiel met kenmerken van zowel vissen als reptielen en met een nek. Dat ding noemden ze Tiktaalik.

Hoe kan dit bovenstaande als
a) de nek tegelijkertijd in alle soorten is geschapen
b) de aardlagen allemaal maximaal 6000 tot 10.000 jaar oud zijn en niet miljoenen jaren

Dit is een serieuze vraag. Hoe bestaat het dat aan de hand van een theorie die het fundamenteel aan alle kanten volledig fout heeft, er een voorspelling wordt gedaan van een bepaald fossiel op een bepaalde plek, en dat ding dan ook gewoon wordt gevonden.

Kijk, en daarom vind ik het lastig de boeroepers serieus te nemen. Wetenschap wérkt! Het aangeboden alternatief werkt alleen met een enorme bak magie. Waarom zou ik dat alternatief dan in vredesnaam serieus nemen?

Je moet het succes van de wetenschap is gaan vertellen tegen een uitbehandeld depressief persoon. Gezien het succes van de wetenschap... Wow zeg. Natuurlijk heeft de wetenschap veel bereikt, maar ook nog ontzettend veel niet. Het ligt er maar net aan vanaf welke kant je het bekijkt.

Dus omdat de wetenschap niet ALLES heeft bereikt, mag ik niet zeggen dat ze ontzettend succesvol is? De miljarden mensen wiens leven mogelijk is gemaakt door schoon water en genoeg voedsel, ziekten die zijn uitgeroeid, communicatie op werelwijde schaal - zelfs de maan heeft tegenwoordig wifi!

Er valt nog genoeg te ontdekken en te leren. Hopelijk ook voor die depressieve persoon.