Evolutietheorie

[bassie76]

het lijkt mij dat er wel telkens een onderscheid gemaakt moet worden over welke evolutie je het heb, macro of micro (het is maar een klein verschil) dus evolutie kan gewoon blijven staan bij de creationisten zolang maar je de micro hanteert want die is bewezen.
over macro zijn gewoon teveel vragen die open blijven staan.

Kun je mij dan vertellen welk biologisch mechanisme er voor zorgt dat vele stappen van micro-evolutie uiteindelijk niet zal leiden tot macro-evolutie?

[Quasi]

En toch is het subjectief, zeg je. Geen idee wat je daar dan verder mee bedoelt, maar het zal wel.

Dat iets werkt is nog wat anders dan de verklaring waarom het werkt.

[Quasi]

Toen Darwin zijn theorie ontwikkelde, wist hij (helaas) niets van het werk van Gregor Mendel. Darwin theoretiseerde wel dat er iets moest bestaan dat je een gen zou noemen, maar had daar dus geen kennis van. Dat de evolutietheorie is gebouwd op de genetica, is dus gewoonweg niet waar.

Beide theoriën verifiëren elkaar wel, maar dat is niet hetzelfde.

Tja, whats in the name? De genetica ondersteunt de evolutietheorie, de evolutietheorie ondersteunt echt niet de genetica.

[Mortlach]

Tja, whats in the name? De genetica ondersteunt de evolutietheorie, de evolutietheorie ondersteund echt niet de genetica.

Niet? Hoezo niet? Het hele feit dat het concept van een gen een vrij cruciaal onderdeel is van evolutietheorie lijkt me de genetica behoorlijk te ondersteunen.

[Mortlach]

Dat iets werkt is nog wat anders dan de verklaring waarom het werkt.

Dat is alleen een argument in theorie. In de praktijk zijn zaken als de LHC zo complex dat je niet met dat argument wegkomt. Dat er ANDERE verklaringen zouden zijn die beter uitleggen waarom de LHC werkt, is bizar.

[Arendsoog]

Tja, whats in the name? De genetica ondersteunt de evolutietheorie, de evolutietheorie ondersteund echt niet de genetica.

Niet? Hoezo niet? Het hele feit dat het concept van een gen een vrij cruciaal onderdeel is van evolutietheorie lijkt me de genetica behoorlijk te ondersteunen.

Kom ik weer: je zou de genetica (generaliserend?) een technische wetenschap kunnen noemen, terwijl de ET een (levensbeschouwelijke) historische wetenschap is.

EDIT: waarbij dus de ET een extrapolatie van genetische kennis is.

[Arendsoog]

Kun je mij dan vertellen welk biologisch mechanisme er voor zorgt dat vele stappen van micro-evolutie uiteindelijk niet zal leiden tot macro-evolutie?

Nou, het lijkt mij simpelweg dat er nogal weinig tijd op onze aardbol verstreken is waarin het leven per toeval ontstaan is uit kleine anorganische moleculen.
(ook binnen de 'gangbare' 3.5 miljard jaar)

EDIT: Logisch heb je natuurlijk gelijk dat vele kleintjes 1 grote maken.

[Bartje]

Kun je mij dan vertellen welk biologisch mechanisme er voor zorgt dat vele stappen van micro-evolutie uiteindelijk niet zal leiden tot macro-evolutie?

Nou, het lijkt mij simpelweg dat er nogal weinig tijd op onze aardbol verstreken is waarin het leven per toeval ontstaan is uit kleine anorganische moleculen.
(ook binnen de 'gangbare' 3.5 miljard jaar)

EDIT: Logisch heb je natuurlijk gelijk dat vele kleintjes 1 grote maken.

daar aan toevoegend blijft de vraag wat heeft die cel er toe bewogen om zich aan te passen en te verdelen in verschillende vormen?
daarnaast zijn er grenzen en die worden pas overschreden door toe doen van buiten af in de natuur.
want wat voor baad heeft de natuur er bij om haar eigen grenzen te passeren?

naar mijn mening kan iets wel aanpassen aan de omgeving binnen haar gezette grenzen.

[Mortlach]

Kom ik weer: je zou de genetica (generaliserend?) een technische wetenschap kunnen noemen, terwijl de ET een (levensbeschouwelijke) historische wetenschap is.

Hadden we het hier niet al over gehad? Het is een model waar sommigen levensbeschouwelijke conclusies aan verbinden, maar die zijn zeker niet inherent aan het model zelf. Laten we dat goed gescheiden houden. Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe de aanpassing van een zoetwaterkreeftje op de Solomon-eilanden (ik noem maar een dwarsstraat) invloed zou moeten hebben op mijn levensbeschouwing.

Verder vervaagd de grens tussen genetica en evolutie wel heel erg als je soorten genetisch gaat vergelijken en op basis van die mate van gelijkheid een 'levensboom' ontwerpt. Verder doet het evolutiemodel voorspellingen over zaken in de toekomst; het is dus niet slechts een historische wetenschap.

[mohamed]

Een theorie is nog geen praktijk. Ik geloof niet in de evolutietheorie omdat ik toch niet serieus genomen word al zou ik serieus genomen willen worden. Alvorens dat gebeurt moet je geld op tafel neerleggen, dan zal je serieus genomen worden ongeacht de leer die je aanhangt.

[Mortlach]

Nou, het lijkt mij simpelweg dat er nogal weinig tijd op onze aardbol verstreken is waarin het leven per toeval ontstaan is uit kleine anorganische moleculen.
(ook binnen de 'gangbare' 3.5 miljard jaar)

EDIT: Logisch heb je natuurlijk gelijk dat vele kleintjes 1 grote maken.

Daar zit hem de kneep. Ik geef je namelijk helemaal gelijk. En dus is de conclusie dat het niet per toeval is gebeurd of dat we de kansen niet goed kunnen inschatten

[Mortlach]

daar aan toevoegend blijft de vraag wat heeft die cel er toe bewogen om zich aan te passen en te verdelen in verschillende vormen?

Dat is als vragen waarom een lichtstraal buigt als hij tussen media wisselt. Van water naar lucht of vice versa. Wat beweegt die lichtstraal ertoe anders te breken?

daarnaast zijn er grenzen en die worden pas overschreden door toe doen van buiten af in de natuur.
want wat voor baat heeft de natuur er bij om haar eigen grenzen te passeren?

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Welke grenzen?

Stel even dat je een plant hebt, een grassoort of iets dergelijks, die alleen kan groeien op grond met een pH-waarde tussen 6,5 en 7. Daar tiert dat gras welig, zo welig dat er wordt geconcurreerd om de beschikbare ruimte. En met concurrentie bedoel ik een strijd tot de dood. Nu, in het gebied rond dat gras is de pH-waarde van de grond 6,2. Als een van die grassen dusdanig muteert dat ze kan groeien bij die lagere Ph, dan heeft ze dus een ontzettend voordeel omdat er niet om die ruimte hoeft te worden geconcurreerd. Dat is de 'baat' die organismen hebben als ze een aanpassing doormaken.

naar mijn mening kan iets wel aanpassen aan de omgeving binnen haar gezette grenzen.

Daarom dus de vraag: welk biologisch mechanisme bepaalt die grenzen?

[Mortlach]

Een theorie is nog geen praktijk. Ik geloof niet in de evolutietheorie omdat ik toch niet serieus genomen word al zou ik serieus genomen willen worden. Alvorens dat gebeurt moet je geld op tafel neerleggen, dan zal je serieus genomen worden ongeacht de leer die je aanhangt.

Hier maak je een verkeerd onderscheid tussen theorie en praktijk. De theorie beschrijft de praktijk, een theorie is niet zomaar een wilde gok of een verzinsel zonder wortels in de praktijk.

Dat alle materie bestaat uit atomen is een theorie, namelijk atoomtheorie. Op de universiteit kun je daar college in volgen, maar er bestaat geen college genaamd atoompraktijk.

Het is een theorie dat bepaalde virussen, schimmels en bacteriën ziekten veroorzaken.

Het feit dat we in de praktijk relativistische effecten zien optreden bij relativistische snelheden (fractie van lichtsnelheid), wordt verklaard door de relativiteitstheorie.

[Arendsoog]

Kom ik weer: je zou de genetica (generaliserend?) een technische wetenschap kunnen noemen, terwijl de ET een (levensbeschouwelijke) historische wetenschap is.

Hadden we het hier niet al over gehad? Het is een model waar sommigen levensbeschouwelijke conclusies aan verbinden, maar die zijn zeker niet inherent aan het model zelf. Laten we dat goed gescheiden houden. Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe de aanpassing van een zoetwaterkreeftje op de Solomon-eilanden (ik noem maar een dwarsstraat) invloed zou moeten hebben op mijn levensbeschouwing.

Klopt, daarom zet ik het tussen haakjes. Het is echter ook een prachtige manier om God buiten beeld te krijgen. Materialisme ten top. Alleen al daarom wil men creationisten vrijwel niet serieus nemen. Onder het mom van wetenschap, rangeert men God op een zijspoor. Omdat we alleen dingen in ruimte en tijd waar kunnen nemen, beperkt men tegelijk de gehele werkelijkheid tot deze categorieën.

Ik zeg overigens niet dat dit voor jou geldt.

Voor mensen die een Digibron-account hebben: dit artikel: http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/ ... p_1_962612 is lezenswaardig. Staat ook in het RD van 28 dec 2015, puntkomma p. 2.

Verder vervaagd de grens tussen genetica en evolutie wel heel erg als je soorten genetisch gaat vergelijken en op basis van die mate van gelijkheid een 'levensboom' ontwerpt. Verder doet het evolutiemodel voorspellingen over zaken in de toekomst; het is dus niet slechts een historische wetenschap.

Welke voorspelling voor de toekomst wil je er mee maken? Dat de best aangepaste soort zal overleven? Veel dieper kan men niet gaan, schat ik zo in.
De genetica kan een 'levensboom' ontwikkelen, door organismes op basis van bepaalde eigenschappen aan elkaar te linken. Zodra je hier echter zonder (directe, herhaalbare en falsifieerbare) waarneming een theorie van afstamming op gaat baseren, overschrijdt je m.i. de grens van technische wetenschap naar historische wetenschap. Waarbij ik nog helemaal niets gezegd heeft over de werkelijke toedracht, noch over de betrouwbaarheid.

[Mortlach]

Klopt, daarom zet ik het tussen haakjes. Het is echter ook een prachtige manier om God buiten beeld te krijgen. Materialisme ten top. Alleen al daarom wil men creationisten vrijwel niet serieus nemen.

Nou, nee, vooral omdat creationisten over het algemeen broddelwerk opleveren als ze wetenschappelijke zaken proberen te bediscussiëren.

Onder het mom van wetenschap, rangeert men God op een zijspoor. Omdat we alleen dingen in ruimte en tijd waar kunnen nemen, beperkt men tegelijk de gehele werkelijkheid tot deze categorieën.

Ja, de wetenschap bakent het gebied waarover het uitspraken doet af (het natuurlijke); het komt bijzonder vreemd op me over dat je ze dat kwalijk lijkt te nemen. Dat iemand ervoor kan kiezen/ervan overtuigd kan zijn dat er inderdaad niet meer is dan het natuurlijke, dan is dat een geldige houding.

En ze rangeren niet alleen God op een zijspoor, maar alle goden, al het bovennatuurlijke en daar valt jouw god inderdaad ook onder. Ik gooi het argument altijd maar op dat je als christelijke wetenschapper moet kunnen samenwerken met je Hindoeïstische en Shinto-collega's. Discussiëren welke god er 'echt' achter het natuurlijke zit, doe je dan maar aan de borreltafel.

Welke voorspelling voor de toekomst wil je er mee maken? Dat de best aangepaste soort zal overleven? Veel dieper kan men niet gaan, schat ik zo in.

Maar dat is nogal een voorspelling. Je kunt voorspellen dat als je een soort op een nieuw eiland introduceert waar ander voedsel beschikbaar is, die soort zich zal aanpassen aan dat voedsel. En dat blijkt ook te kloppen. Tijdens een experiment op hagedissen voor de kust van Joegoslavië bleek de nieuw geintroduceerde soort volledig nieuwe organen te hebben ontwikkeld tijdens die oorlogen daar.

De genetica kan een 'levensboom' ontwikkelen, door organismes op basis van bepaalde eigenschappen aan elkaar te linken. Zodra je hier echter zonder (directe, herhaalbare en falsifieerbare) waarneming een theorie van afstamming op gaat baseren, overschrijdt je m.i. de grens van technische wetenschap naar historische wetenschap. Waarbij ik nog helemaal niets gezegd heeft over de werkelijke toedracht, noch over de betrouwbaarheid.

Okee, voor mij is dat onderscheid totaal nietszeggend dan.