Evolutietheorie

[_Sjors_]

Nu nog de onderbouwing. Zou je kunnen uiteenzetten hoe de evolutietheorie het geloof in Jezus buitenspel zet? Aangezien de evolutietheorie namelijk geen enkele uitspraak doet over het bovennatuurlijke vraag ik mij af in hoeverre zij onverenigbaar is met het christelijke religie.

Uiteraard kan ik dat. Alleen ben ik mij ten zeerste aan het afvragen of dat wel de moeite waard is. Gezien het oeverloze geklets hier over of zaken wel verenigbaar zouden zijn. Geloven is niet een kwestie van gezellig een kopje koffie drinken en proberen de verschillen tussen verschillende overtuigingen te overbruggen. Daar is het geloof in God te radicaal voor. Omdat je het schrijft in vragende vorm, zal ik toch mijn stelling onderbouwen. Maar verwacht geen discussie van mijn kant af. Ik heb het nu druk met andere noodzakelijkheden, morgen weer een dag.

Ik wens jou een prettige avond en wellicht tot morgen.

https://www.youtube.com/watch?v=vUjL0Vruf_c
https://www.youtube.com/watch?v=sAldqt1C4kY

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[_Sjors_]

Goedemorgen/middag,

Laat ik allereerst terugkomen op jou vraagstelling: dat is er een die niet zozeer getuigd van een atheïst, dan wel die van een theïstische evolutionist. Laat ik vandaar uit de stelling dan ook maar beantwoorden.

Theïstische evolutionisten, geloven dat het mogelijk is de Bijbel in overeenstemming te brengen met evolutie, dit is vanuit bijbels perspectief onmogelijk:

Genesis 1:1

“In den beginne schiep God den hemel en de aarde.”



1. Jezus citeert Genesis als zijnde geschiedenis:

Lees Lukas 17:26-32, Markus 13:19, Mattheüs 19:4-6, Markus 10:6-7, Mattheüs 23:35, Lukas 11:50-51, Johannes 8:39-40, Mattheüs 19:5, Genesis 2:24.
Jezus behandelt Genesis altijd als geschiedenis, en het is onmogelijk Hem te eren als Heer en Redder en daarbij Zijn leringen in de wind te slaan. Mocht je weer eens te beroerd zijn om dit op te zoeken en te gaan lezen, beticht mij dan niet van luiheid aub...

2. De leer van Genesis kan niet in overeenstemming worden gebracht met de leer van evolutie.

a. Genesis zegt dat God de wereld schiep, en alles erin, in zes dagen.
b. Genesis zegt dat alles werd geschapen om voort te planten naar hun soort.
c. Genesis zegt dat de eerste mens direct door God werd gecreëerd (Genesis 2) en dus niet het produkt is van graduele evolutie vanuit het dierenrijk.
d. Genesis zegt dat de mens gemaakt is naar Gods beeld en dat hij geen deel is van het dierenrijk (Genesis 1:27).
e. Genesis zegt dat de wereld volmaakt geschapen werd, daarna in zonde viel en sindsdien ontaardde.
f. Genesis geeft aan dat de aardse geschiedenis slechts duizenden jaren oud is, terwijl evolutie beweert dat ze miljarden jaren oud is.
g. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had taal te gebruiken vanaf het begin, opdat hij zou kunnen communiceren met God.
h. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had om intelligente beschavingen te creëren van af zijn begin.


Stel dat de Schepping niet waar is, en Adam en Eva zijn niet in zonde gevallen, waarom zou er dan een Verlosser nodig zijn? Om een Bijbelse Christen te zijn moet u geloven in wie Jezus is en wat Hij heeft gedaan. Waarom moest Jezus op aarde komen en sterven aan een kruis als de mens niet gevallen is? De mens evolueert immers toch tot iets beters/sterkers dmv natuurlijke selectie (volgens jou these dan)?

Realiteit:

Kijk maar goed om je heen, alles bevestigd de tweede wet van de Thermodynamica. Isaac Asimov was een evolutionist, maar zijn definitie van deze wet weerlegt evolutie en bewijst de Bijbel:

Wij degenereren!

Surrealiteit:

The curious case of Benjamin Button. Nieuwsgierige aapjes dat we zijn (metaforisch bedoeld uiteraard)


Wat evolutie niet is:

Er is geen experiment dat ooit uitgevoerd werd of kan worden dat de theorie van evolutie kan bevestigen, althans geen direct observeerbare. Wetenschappers kunnen evolutionaire gebeurtenissen in het verleden niet onderzoeken. Natuurlijke selectie als een vorm (wellicht zelfs door sommigen als bewijs gezien) van evolutie in actie? Onmogelijk; natuurlijke selectie kan slechts handelen met het genetisch potentieel dat al bestaat. Recht van de sterkste geld op straat en nergens anders: geen regels. Daar is waar potentie wel telt: de potentie in de knuisten.

Een theorie vereist dat de bekrachtigende experimenten (Een bekrachtiger is elke gebeurtenis die de kans vergroot dat dezelfde respons in de toekomst weer zal optreden; positieve en negatieve conditionering; werkt uitstekend bij mijn hond overigens) overeenkomen met één specifieke hypothese. Anders kan het experiment geen legitimiteit vaststellen. Evolutie bezit zo’n legitimiteit niet. In de wetenschappelijke methode, hoort het experiment aanwezig te zijn. Daarom is de evolutieleer niet wetenschappelijk. https://answersingenesis.org/what-is-sc ... t-science/

Wat is het wel?

Evolutie is een theorie zonder de daarvoor aantoonbare noodzakelijke vereisten. Filosofie dus, en dus religie! Je moet het immers geloven zonder dat je het kan bewijzen. https://answersingenesis.org/theory-of- ... hilosophy/

Als Christen is er geen behoefte aan een theorie over het ontstaan van het universum. God, onze Schepper, heeft ons een feitelijk verslag over hoe en wanneer Hij schiep, en hoe de mensheid tot bestaan kwam, gegeven. Ik ben het helemaal eens met de plicht om zaken te onderzoeken, neem niets zomaar aan is ook credo mijn bestaan, echter voorzag Hij in een gepast kader om deze waarheid te begrijpen:

De Bijbel.

Hartelijke groeten,

Sjors.

[Pcrtje]

Allereerst wil ik u erop attenderen dat u een aantal wezenlijk van elkander verschillende zaken door elkander haalt. De evolutietheorie is volstrekt iets anders dan de oerknaltheorie en de abiogenesetheorie. Met andere woorden: over het ontstaan van het universum zegt de evolutietheorie niets. Dit geldt evenzo voor het ontstaan van leven. De evolutietheorie is een theorie over de ontwikkeling van leven vanaf de eerste levensvorm. Laten we die totaal verschillende zaken gescheiden houden. Dat voorkomt een hoop verwarring.

Het ontgaat mij in het geheel waarom u kiest voor een conflictthese. God versus wetenschappelijke theorieën. Waarom? Het onderschrijven van wetenschappelijke theorieën heeft niets te doen met het geloven dat God de drijvende kracht achter de natuurwetten is dan wel zou kunnen zijn. Ik kan mijn geloof in God prima vasthouden en tevens de wetenschappelijke theorieën zoals de evolutie-, abiogenese- en oerknaltheorie omarmen.

Nu, uw reactie in stukjes geknipt met mijn commentaar.

Theïstische evolutionisten, geloven dat het mogelijk is de Bijbel in overeenstemming te brengen met evolutie, dit is vanuit bijbels perspectief onmogelijk:

Dit kan genuanceerder. Het is vanuit uw perspectief en uw interpretatie van de Bijbel onmogelijk.

Genesis 1:1

“In den beginne schiep God den hemel en de aarde.”

Dit kan ik volstrekt geloven terwijl ik de oerknaltheorie onderschrijf. Aangezien wetenschappelijke theorieën geen enkele uitspraken doen over God(en), of, beter gezegd, het metafysische, sluit deze theorie het handelen Gods volstrekt niet uit. Anderzijds kan zij Zijn handelen geenszins aantonen of aanwijzen.

1. Jezus citeert Genesis als zijnde geschiedenis. Jezus behandelt Genesis altijd als geschiedenis, en het is onmogelijk Hem te eren als Heer en Redder en daarbij Zijn leringen in de wind te slaan.

Of Jezus sprak met de kennis die toentertijd beschikbaar was en vanuit de plaatselijk gangbare tradities om Zich begrijpelijk op te stellen jegens de mensen met wie Hij omging.

Mocht je weer eens te beroerd zijn om dit op te zoeken en te gaan lezen, beticht mij dan niet van luiheid aub...

Aardig van je.

De leer van Genesis kan niet in overeenstemming worden gebracht met de leer van evolutie.

a. Genesis zegt dat God de wereld schiep, en alles erin, in zes dagen.
b. Genesis zegt dat alles werd geschapen om voort te planten naar hun soort.
c. Genesis zegt dat de eerste mens direct door God werd gecreëerd (Genesis 2) en dus niet het produkt is van graduele evolutie vanuit het dierenrijk.
d. Genesis zegt dat de mens gemaakt is naar Gods beeld en dat hij geen deel is van het dierenrijk (Genesis 1:27).
e. Genesis zegt dat de wereld volmaakt geschapen werd, daarna in zonde viel en sindsdien ontaardde.
f. Genesis geeft aan dat de aardse geschiedenis slechts duizenden jaren oud is, terwijl evolutie beweert dat ze miljarden jaren oud is.
g. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had taal te gebruiken vanaf het begin, opdat hij zou kunnen communiceren met God.
h. Genesis zegt dat de mens de bekwaamheid had om intelligente beschavingen te creëren van af zijn begin.

a. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan des universums.
b. Dat maakt niet uit.
d. De evolutietheorie doet geen uitspraak over het geschapen zijn des mensen naar het evenbeeld Gods.
f. De evolutietheorie beweert niet dat de aardse geschiedenis miljarden jaren oud is. Dat doet onder andere de geologie. De evolutietheorie neemt als vooronderstelling dat de aarde zeer oud is.

Stel dat de Schepping niet waar is, en Adam en Eva zijn niet in zonde gevallen, waarom zou er dan een Verlosser nodig zijn? Om een Bijbelse Christen te zijn moet u geloven in wie Jezus is en wat Hij heeft gedaan. Waarom moest Jezus op aarde komen en sterven aan een kruis als de mens niet gevallen is? De mens evolueert immers toch tot iets beters/sterkers dmv natuurlijke selectie (volgens jou these dan)?

Daar heb ik eerder over geschreven op dit forum. Zie hier. U moet in ieder geval niet denken dat er nog nooit over deze zaken nagedacht is en dat er nog geen antwoorden op geformuleerd zijn.

Kijk maar goed om je heen, alles bevestigd -t de tweede wet van de Thermodynamica.

Vertel, wat zijn de vier thermodynamicawetten? En waarom sluit de tweede thermodynamicawet de evolutietheorie uit?

Isaac Asimov was een evolutionist, maar zijn definitie van deze wet weerlegt evolutie en bewijst de Bijbel:

U maakt hier een redeneerfout. Wanneer iets weerlegt wordt, wordt het andere niet automatisch bewezen. Ik zie overigens ook niet hoe de Bijbel zou kunnen worden 'bewezen'. Wat moet er dan worden bewezen? Hoe zou dat kunnen?

Er is geen experiment dat ooit uitgevoerd werd of kan worden dat de theorie van evolutie kan bevestigen, althans geen direct observeerbare. Wetenschappers kunnen evolutionaire gebeurtenissen in het verleden niet onderzoeken. Natuurlijke selectie als een vorm (wellicht zelfs door sommigen als bewijs gezien) van evolutie in actie? Onmogelijk; natuurlijke selectie kan slechts handelen met het genetisch potentieel dat al bestaat. Recht van de sterkste geldt op straat en nergens anders: geen regels. Daar is waar potentie wel telt: de potentie in de knuisten.

Een theorie vereist dat de bekrachtigende experimenten (Een bekrachtiger is elke gebeurtenis die de kans vergroot dat dezelfde respons in de toekomst weer zal optreden; positieve en negatieve conditionering; werkt uitstekend bij mijn hond overigens) overeenkomen met één specifieke hypothese. Anders kan het experiment geen legitimiteit vaststellen. Evolutie bezit zo’n legitimiteit niet. In de wetenschappelijke methode, hoort het experiment aanwezig te zijn. Daarom is de evolutieleer niet wetenschappelijk. https://answersingenesis.org/what-is-sc ... t-science/

Dit stuk is aantoonbaar onjuist maar het ontbreekt mij aan tijd om hier uitvoerig op in te gaan. Er zijn reeds 1000 pagina's volgeluld over dit onderwerp op Refoweb. Gebruikt u de zoekfunctie maar eens. Het kost nou eenmaal vele malen meer tijd om iets te ontkrachten dan om iets te postuleren.

Als Christen is er geen behoefte aan een theorie over het ontstaan van het universum. God, onze Schepper, heeft ons een feitelijk verslag over hoe en wanneer Hij schiep, en hoe de mensheid tot bestaan kwam, gegeven. Ik ben het helemaal eens met de plicht om zaken te onderzoeken, neem niets zomaar aan is ook credo mijn bestaan, echter voorzag Hij in een gepast kader om deze waarheid te begrijpen:

De Bijbel.

Gelukkig hebben duizenden diep religieuze(!) wetenschappers in het verleden en in het heden deze geloofsbelijdenis in de wind geslagen en wel onderzoek gedaan dat informatieverschaffing der Schriften ontkracht. De aarde is een bol en niet een platte schijf die op pilaren leunt met een waterkoepel eroverheen, bijvoorbeeld. Het is geen enkel probleem dat de wetenschap en haar theorieën de interpretaties der Schriften doet laten veranderen. Dat hebben we de afgelopen millennia al tig maal moeten doen. Thans zullen we dit ook moeten doen.

[Mortlach]

"Genetisch potentieel dat al bestaat"...

Wat betekent dat in vredesnaam? Hoe werkt dat met mutatie en variatie?

Een ondertussen al veelbesproken voorbeeld. In een Japanse nylonfabriek is een bacteriesoort geëvolueerd die zich kan voeden met de restproducten van nylonproductie. Hoe verklaar je dat in termen van "genetisch potentieel". Heeft God 10.000 jaar geleden bacteriën zo geschapen dat ze anno 2015 konden evolueren om nylon af te breken? Dat komt mij toch redelijk belachelijk over. Vooral omdat je die redenering zou kunnen uitbreiden en zeggen dat bacterieDNA "potentieel" kunststoffen kan afbreken die nog niet bestaan, maar die bijvoorbeeld pas in het jaar 3000 worden uitgevonden. Kunnen we die stoffen dan met reverse engineering alsnog nu ontdekken?

[Mortlach]

c. Genesis zegt dat de eerste mens direct door God werd gecreëerd (Genesis 2) en dus niet het produkt is van graduele evolutie vanuit het dierenrijk.

Maak je geen zorgen, we hebben het dierenrijk nooit verlaten. We zijn nog steeds primaten, zoogdieren, triploblastisch, heterotroop en motiel.

e. Genesis zegt dat de wereld volmaakt geschapen werd, daarna in zonde viel en sindsdien ontaardde.

Nooit zo begrepen wat dat nu precies inhoudt. Meestal dat iets vaags dat er geen dood was, of in extreme gevallen zelfs geen afbraak. Maar dat zijn beide stellingen die wel zo ongelooflijk intern tegenstrijdig zijn, dat ze totaal onhoudbaar worden.

Als er geen dood was, waarom hadden alle roofdieren - en dat waren er nogal wat als je zelfs de dinosauriërs gaat tellen, tanden om prooi te verscheuren of gif om het te verlammen?

Geen afbraak is helemaal bijzonder, zeker als je de thermodynamica erbij gaat betrekken - wat vaak genoeg gebeurt, hilarisch genoeg - omdat dan nog geen kopje warm water zou kunnen afkoelen en ook spijsvertering onmogelijk is.

Mijn conclusie is dat het dat dus niet kan betekenen, maar wat betekent het dan wel? Dat is een interessantere vraag.

[Lock&Stock]

Laat ik beginnen met dat ik het erg vervelend vind dat men lijkt verleerd te hebben wat vragen inhoud.

Adviseer ik jou wat?

En laat ik beginnen met dat ik het erg vervelend vind dat men lijkt verleerd te zijn hoe je normaal met elkaar praat.

[Mortlach]

Vertel, wat zijn de vier thermodynamicawetten? En waarom sluit de tweede thermodynamicawet de evolutietheorie uit?

En dan als het kan in de Boltzmann-notatie.

[bassie76]

Maak je geen zorgen, we hebben het dierenrijk nooit verlaten. We zijn nog steeds primaten, zoogdieren, triploblastisch, heterotroop en motiel.

En de Bilateria en de Deuterostomia en de Eumetazoa, en de .... etc, etc.

c. Genesis zegt dat de eerste mens direct door God werd gecreëerd (Genesis 2) en dus niet het produkt is van graduele evolutie vanuit het dierenrijk.

O.a. de endogene retrovirussen en de NANOG pseudogenen in ons genoom en het genoom van de andere primaten vertellen toch een heel ander verhaal.

[Mortlach]

Laten we de chordata ook niet vergeten. Redelijk belangrijk

[Arendsoog]

Reactie duurde even, maar ik heb meer te doen.

http://www.mhrc.net/mitochondrialEve.htm
maar googlen op "using mitochondrial dna to measure evolutionary distance" geeft bijna 2,5 miljoen resultaten.

Kijk, weer wat geleerd. Ga me er eens beter in verdiepen als ik echt de tijd heb. Deze week behoorlijk druk namelijk. Het gaat hier over menselijke evolutie, dus dan bestrijkt het een deel van de lange, lange tijd. Eerste wat bij me opkomt is dat dit graduele evolutie veronderstelt, en dat catastrophes hierin niet meegenomen kunnen zijn.

Zo gaat het kringetje rond. Het Ptolemaïsche, geocentrische model was ook een model om naar de werkelijkheid te kijken. Het Coperniaanse model ook. Toch geloof ik dat het laatste model de werkelijkheid beter benadert dan het eerste.

Maar het is altijd al een lastig punt geweest - daarom hoor je creationisten er zo weinig over natuurlijk. Het is lijkt me overduidelijk dat het LIJKT alsof er relaties zijn af te leiden door verschillende vergelijkende DNA-methoden. Nu houd ik vol dat dat zo is, omdat die relatie de werkelijkheid weerspiegelt. De creationist moet met een overtuigend argument komen waarom die schijnbare relatie blijkbaar niet klopt.

1. Ik houd van wetenschapsfilosofie, maar daar was je waarschijnlijk al achter.
2. Die (schijnbare?) relatie ontkrachten/in perspectief plaatsen, daarover gaat dit topic lijkt me. Vooral dat laatste. Dom dogmatisme (mooie alliteratie he?) noch direct aanpassen van Bijbelinterpretatie zijn voor mij een optie zoals je weet.

Tja, en schieten we daar echt wat mee op?

Niets, maar filosofisch heb ik dan gelijk

Daar ga ik even voor je naar zoeken. Het kan zijn dat ik de verkeerde evangelist in gedachten heb. Het gaat om de regel waar de vrouwen Jezus herkennen maar dat niet.

Edit: Excuses: het was Marcus. https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV tussen regel 8 en 9

Ok. Bedankt voor je link, interessant om te weten. Meestal gaan we/ga ik er te makkelijk van uit dat de Bijbel is zoals ik hem in m'n hand heb. Het hele handschriftenverhaal is een wetenschap op zich.

Het is inderdaad een probleem dat de Bijbel vrij dominant is als bron.

Tja, kan er niks aan doen. Flavius Josephus (joods geschiedschrijver) schrijft ook nog over Jezus, maar slechts in een aantal fragmenten. En een aantal daarvan is betwist omdat er waarschijnlijk christelijke invloeden in zitten. Daarnaast heb je dan al gauw christelijke bronnen.

Niet zo agressief als christenen, in ieder geval. Het is een oprechte zorg dat christelijke evangelisten langzaam maar zeker het traditionele cultuurgoed in Azië aan het uitroeien zijn.

Ok. Kon me dit nog herinneren van de godsdienstlessen op de middelbare school. En ik ben nog nooit een boeddhist tegengekomen...

Oké. Nou ja, in mijn opinie is het aannemen van het bovennatuurlijke nooit 'redelijk', maar goed. Zullen we 'agree to disagree'?

Nou, vooruit

Waarom is dat vreemd?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhism ... n_de_geest
Tenzij dit een geest is van fysische processen. Maar het idee dat ik bij Boeddhisme heb is iets spiritueler zeg maar.

Dat geloof je ongetwijfeld oprecht. Het overtuigt me niet.

Ok.

[Arendsoog]

Pcrtje schreef: Vertel, wat zijn de vier thermodynamicawetten? En waarom sluit de tweede thermodynamicawet de evolutietheorie uit?

En dan als het kan in de Boltzmann-notatie.

Nou, als je ze graag wilt hebben:

0de hoofdwet: als systeem A met systeem B in evenwicht is, en systeem B met systeem C, dan is systeem A met systeem C in evenwicht.
1ste hoofdwet: delta U totaal = 0
2de hoofdwet: delta S totaal gelijk aan of groter dan 0
3de hoofdwet: iets bij absolute nulpunt en kristalvorm. Heb er zelf nog nooit serieus gebruik van gemaakt.

Boltzmann-notatie van 2e HW: entropie is constante van Boltzmann maal de natuurlijke logaritme van het aantal niet te onderscheiden realiseringmogelijkheden.

De tweede hoofdwet sluit geen evolutie (verandering van genen/mutatie) uit. Dan zouden wij nu ook niet kunnen leven. Het maakt spontane abiogenese onwaarschijnlijk. Het zorgt ervoor dat de tijd maar één kant opgaat.

Verder nog behoefte aan uitwerkingen, Legendre transformaties, of andere formules uit de (klassieke) thermodynamica? Voor zover ik weet gaat het invoeren van differentiaalvergelijkingen hier een beetje lastig.

@Mortlach: nog even over de wetten van Newton: ze bleken te kloppen met de thermodynamica, die later ontwikkelt is. Dat bewijst dus dat ze gewoon kloppen.

[Mortlach]

Kijk, weer wat geleerd. Ga me er eens beter in verdiepen als ik echt de tijd heb. Deze week behoorlijk druk namelijk. Het gaat hier over menselijke evolutie, dus dan bestrijkt het een deel van de lange, lange tijd. Eerste wat bij me opkomt is dat dit graduele evolutie veronderstelt, en dat catastrophes hierin niet meegenomen kunnen zijn.

Het zou kunnen, maar dat lijkt me sterk. Over het algemeen zijn wetenschappers redelijk zorgvuldig. Maar dat zou je inderdaad kunnen uitzoeken.

1. Ik houd van wetenschapsfilosofie, maar daar was je waarschijnlijk al achter.
2. Die (schijnbare?) relatie ontkrachten/in perspectief plaatsen, daarover gaat dit topic lijkt me. Vooral dat laatste. Dom dogmatisme (mooie alliteratie he?) noch direct aanpassen van Bijbelinterpretatie zijn voor mij een optie zoals je weet.

Niet direct aanpassen, dat is natuurlijk prima. Dat soort zaken moet zorgvuldig gebeuren. Maar na zorgvuldige afweging/doordenking aanpassen, is dus wel een optie voor je?

Ok. Bedankt voor je link, interessant om te weten. Meestal gaan we/ga ik er te makkelijk van uit dat de Bijbel is zoals ik hem in m'n hand heb. Het hele handschriftenverhaal is een wetenschap op zich.

Inderdaad. Het is een van de (vele) redenen waarom ik moeite heb met het idee van de Bijbel als door God geschreven werk in een politiek/cultureel vaccuum.

Tja, kan er niks aan doen. Flavius Josephus (joods geschiedschrijver) schrijft ook nog over Jezus, maar slechts in een aantal fragmenten. En een aantal daarvan is betwist omdat er waarschijnlijk christelijke invloeden in zitten. Daarnaast heb je dan al gauw christelijke bronnen.

Erken je dan wel dat het niet geheel redelijk is om historische bronnen te vragen om het christendom te ontkrachten, terwijl we allebei weten dat het leeuwendeel van die bronnen christelijk zijn of christelijke invloeden hebben?

Ok. Kon me dit nog herinneren van de godsdienstlessen op de middelbare school. En ik ben nog nooit een boeddhist tegengekomen...

Aangenaam...

Waarom is dat vreemd?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhism ... n_de_geest
Tenzij dit een geest is van fysische processen. Maar het idee dat ik bij Boeddhisme heb is iets spiritueler zeg maar.[/quote]

Het is een genuanceerd concept, zoals veel dingen zijn in wereldreligies. Ik ben er zelf ook nog niet helemaal over uit, al heb ik wel besloten dat het voor de dagelijkse praktijk weinig uitmaakt. De mooiste vergelijking van de Boeddha zelf (geloof ik) is als een kaars waarmee je een andere kaars aansteekt als de eerste bijna op is. En daarna een derde met de tweede, etc. Na x aantal kaarsen heb je nog steeds een vlammetje dat is verbonden met de eerste kaars, maar het IS die eerste kaars/die eerste vlam niet meer.

[Mortlach]

Nou, als je ze graag wilt hebben:

0de hoofdwet: als systeem A met systeem B in evenwicht is, en systeem B met systeem C, dan is systeem A met systeem C in evenwicht.
1ste hoofdwet: delta U totaal = 0
2de hoofdwet: delta S totaal gelijk aan of groter dan 0
3de hoofdwet: iets bij absolute nulpunt en kristalvorm. Heb er zelf nog nooit serieus gebruik van gemaakt.

Boltzmann-notatie van 2e HW: entropie is constante van Boltzmann maal de natuurlijke logaritme van het aantal niet te onderscheiden realiseringmogelijkheden.

De tweede hoofdwet sluit geen evolutie (verandering van genen/mutatie) uit. Dan zouden wij nu ook niet kunnen leven. Het maakt spontane abiogenese onwaarschijnlijk. Het zorgt ervoor dat de tijd maar één kant opgaat.

Ik vraag me af of Sjors het zo netjes had kunnen verwoorden.

Verder nog behoefte aan uitwerkingen, Legendre transformaties, of andere formules uit de (klassieke) thermodynamica? Voor zover ik weet gaat het invoeren van differentiaalvergelijkingen hier een beetje lastig.

Het is al heel wat dat men weet dat er een bak onbegrijpelijke wiskunde achter dit soort concepten schuilgaat en dat die wiskunde niet 'vaag' of tegenstrijdig is. Creationisten komen vaak niet verder dan begrippen als 'wanorde' en een Boeing 747 op een vuilnisbelt.

@Mortlach: nog even over de wetten van Newton: ze bleken te kloppen met de thermodynamica, die later ontwikkelt is. Dat bewijst dus dat ze gewoon kloppen.

Tenzij beide ideeën een fout bevatten

Natuurlijk kloppen de wetten van Newton, maar 100% bewijs bestaat alleen in de zuivere wiskunde.

[Arendsoog]

Niet direct aanpassen, dat is natuurlijk prima. Dat soort zaken moet zorgvuldig gebeuren. Maar na zorgvuldige afweging/doordenking aanpassen, is dus wel een optie voor je?

Op pagina 24 van dit topic heb ik de volgende opmerking gemaakt over het al dan niet accepteren van de ET: "1. Dat zou een zeer gedegen mogelijke verklaring moeten zijn, waarover zeer wijde wetenschappelijke consensus zou zijn en waarin alle belangrijke gaten voldoende opgevuld zijn.
én 2.Dan moet er een zeer gedegen interpretatie zijn van de Bijbelgedeeltes die dan anders geïnterpreteerd moeten worden, wat niet ten koste kan gaan van basale grondwaarheden van het christelijk geloof, (zoals verwoord in de gereformeerde traditie)
Aansluitend bij 1 kan de wetenschapsfilosofische opmerking gemaakt worden dat we dan met Thomas Kuhn een paradigmaverschuiving verwachten, maar dat terzijde."

Uiteindelijk gaat het om een zoektocht naar de waarheid/Waarheid. Daarbij speelt het debat ET/YEC een rol in. Daarvoor moet een oplossing gezocht worden. Onder anderen prof. dr. G. van den Brink houdt zich daar nu mee bezig. (zie bijv. http://www.refdag.nl/opinie/prof_gijsbe ... p_1_959902 voor zijn inaugurele rede). Hoewel ik het niet meega in zijn acceptatie van de ET. Het uitsluiten van mogelijkheden is op dit punt te dogmatisch, omdat ik al wel eens aangegeven heb dat het hier niet om het allereerste niveau van christelijke waarheden gaat. (als zijnde bestaan van God (overigens is de vraag 'Bestaat God' grammaticaal gezien onzinnig), Drie-Eenheid, twee-naturenleer, opstanding van Christus). Maar dan blijven er wel een heel aantal bezwaren staan. Onder andere de bezwaren (g) en (h) van Sjors, problemen rond historische interpretatie van paradijs en zondeval. En waarschijnlijk ben je er al wel achter na zoveel jaren RefoWeb/forum dat de zondeval een belangrijk item is binnen de gereformeerde theologie. Omdat er echter meer is dan alleen het debat ET/YEC is het slechts zijdelings dat ik me hiermee bezig houdt. Desalniettemin interessant.

Inderdaad. Het is een van de (vele) redenen waarom ik moeite heb met het idee van de Bijbel als door God geschreven werk in een politiek/cultureel vaccuum.

Door God geïnspireerd/ingegeven is denk ik een betere verwoording. Desalniettemin blijft de manier van inspiratie lastig te omschrijven. De tweede algemene brief van Petrus vermeldt dan:

En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Petrus 1: 19-21)

Wat je met politiek/cultureel vacuum bedoelt, snap ik niet helemaal. De Bijbel (OT+NT) is het resultaat van zo'n 1500 jaar. (Mozes, +/- 1400 vChr. tot NT tot ongeveer 100 nChr.)

Erken je dan wel dat het niet geheel redelijk is om historische bronnen te vragen om het christendom te ontkrachten, terwijl we allebei weten dat het leeuwendeel van die bronnen christelijk zijn of christelijke invloeden hebben?

Kijk, we zullen het moeten doen met de bronnen die er zijn. Zo simpel is dat. Het is niet helemaal eerlijk om naar dingen te vragen die niet beschikbaar zijn inderdaad. Overigens wijst het blijven bestaan van handschriften van de Bijbel wel op een bijzondere bewaring, vergeleken met andere geschriften.

Aangenaam...

Aangenaam;) Ik sta versteld je hier als zodanig op het forum aan te treffen. Overigens wordt de hang naar oosterse godsdiensten wel eens toegeschreven aan het verliezen van de 'eigen', christelijke godsdienst en het zoeken naar een nieuwe invulling van de spiritualiteit.

Het is een genuanceerd concept, zoals veel dingen zijn in wereldreligies. Ik ben er zelf ook nog niet helemaal over uit, al heb ik wel besloten dat het voor de dagelijkse praktijk weinig uitmaakt. De mooiste vergelijking van de Boeddha zelf (geloof ik) is als een kaars waarmee je een andere kaars aansteekt als de eerste bijna op is. En daarna een derde met de tweede, etc. Na x aantal kaarsen heb je nog steeds een vlammetje dat is verbonden met de eerste kaars, maar het IS die eerste kaars/die eerste vlam niet meer.

Ok. Net zomin als het in het dagelijks leven uitmaakt of wij mensen nu zo'n 6000 jaar geleden geschapen zijn of dat we geëvolueerd zijn in een proces van miljoenen jaren. Wacht even, wat is het vlammetje dan? De 'geest'? En de kaars het 'menselijk lichaam'? Het principe van doorgaan aansteken reïncarnatie?

Ik vraag me af of Sjors het zo netjes had kunnen verwoorden.

Ieder draagt zijn eigen steentje bij, laten we het daar op houden.

Verder nog behoefte aan uitwerkingen, Legendre transformaties, of andere formules uit de (klassieke) thermodynamica? Voor zover ik weet gaat het invoeren van differentiaalvergelijkingen hier een beetje lastig.

Het is al heel wat dat men weet dat er een bak onbegrijpelijke(1) wiskunde achter dit soort concepten schuilgaat en dat die wiskunde niet 'vaag' of tegenstrijdig is. Creationisten komen vaak niet verder dan begrippen als 'wanorde' en een Boeing 747 op een vuilnisbelt.(2)

1. Het begrijpen van de principes achter de wiskunde is lastiger dan de wiskunde zelf.
2. Het maken van de vertaalslag van 'echte' wetenschap naar 'populair-wetenschappelijke' omschrijvingen is vaak lastig. Als men vervolgens aan de haal gaat met deze 'neppe' omschrijvingen/generalisaties wordt het al gauw oppassen geblazen.

Tenzij beide ideeën een fout bevatten
Natuurlijk kloppen de wetten van Newton, maar 100% bewijs bestaat alleen in de zuivere wiskunde.

http://arxiv.org/pdf/1001.0785v1.pdf laat zien dat het Newton echt niet dom was. Terwijl hij maar een klein deel van zijn leven aan de natuurkunde heeft besteedt.
Tja, en dan heb je nog dat de wiskunde gebaseerd is op axioma's, postulaten (van Euclides e.a.). Maak me sterk dat je de hele wiskunde hierom niet een cirkelredenering kunt noemen uitgaand van deze axioma's en postulaten.

[Mortlach]

(overigens is de vraag 'Bestaat God' grammaticaal gezien onzinnig),

Ik heb de rest gelezen, maar pik dit er eventjes uit. Waarom is de zin "Bestaat God?" onzinnig? Ik zie een werkwoord en een onderwerp, dus grammaticaal klopt dat. Tenzij je in de definitie van 'God' bestaan al hebt ingesloten, maar dat blijkt niet direct uit de term. Sowieso bedoel je dan semantisch gezien onzinnig en niet grammaticaal gezien onzinnig.

Door God geïnspireerd/ingegeven is denk ik een betere verwoording. Desalniettemin blijft de manier van inspiratie lastig te omschrijven. De tweede algemene brief van Petrus vermeldt dan:

En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Petrus 1: 19-21)

Zou je mij een stapje tegemoet willen komen en voortaan de NBV willen citeren?

Wat je met politiek/cultureel vacuum bedoelt, snap ik niet helemaal. De Bijbel (OT+NT) is het resultaat van zo'n 1500 jaar. (Mozes, +/- 1400 vChr. tot NT tot ongeveer 100 nChr.)

Met vaccuum bedoel ik dat delen van de Bijbel een reactie zijn op het politieke/culturele klimaat en de situatie van de Joden. De delen die in de Babylonische ballingschap zijn geschreven, bijvoorbeeld. De krachtige stellingname tegen de religieuze gebruiken van omliggende volkeren. Ik schreef eerder al dat religie in mijn ogen vaak (deels) een propagandafunctie heeft.

Kijk, we zullen het moeten doen met de bronnen die er zijn. Zo simpel is dat. Het is niet helemaal eerlijk om naar dingen te vragen die niet beschikbaar zijn inderdaad. Overigens wijst het blijven bestaan van handschriften van de Bijbel wel op een bijzondere bewaring, vergeleken met andere geschriften.

Ja, dat is een zelfversterkend effect. Iets wordt belangrijk geacht en dus bewaard, en belangrijk geacht omdat het bewaard is.

Aangenaam;) Ik sta versteld je hier als zodanig op het forum aan te treffen. Overigens wordt de hang naar oosterse godsdiensten wel eens toegeschreven aan het verliezen van de 'eigen', christelijke godsdienst en het zoeken naar een nieuwe invulling van de spiritualiteit.

De christelijke godsdienst is mij nooit eigen geweest. Dat is uitgedoofd toen mijn grootouders overleden en we de schijn niet meer hoefden op te houden.

Ok. Net zomin als het in het dagelijks leven uitmaakt of wij mensen nu zo'n 6000 jaar geleden geschapen zijn of dat we geëvolueerd zijn in een proces van miljoenen jaren. Wacht even, wat is het vlammetje dan? De 'geest'? En de kaars het 'menselijk lichaam'? Het principe van doorgaan aansteken reïncarnatie?

Ik ben huiverig al de definitieve label op deze analoog te plakken, al was het maar omdat dezelfde woorden soms zeer verschillende dingen betekenen. De Boeddha kwam met deze analoog inderdaad in een gesprek over reïncarnatie.

1. Het begrijpen van de principes achter de wiskunde is lastiger dan de wiskunde zelf.
2. Het maken van de vertaalslag van 'echte' wetenschap naar 'populair-wetenschappelijke' omschrijvingen is vaak lastig. Als men vervolgens aan de haal gaat met deze 'neppe' omschrijvingen/generalisaties wordt het al gauw oppassen geblazen.

Wat 2 betreft: ja, daar zijn leuke 'memes' over te vinden, hoe een wetenschappelijk beperkte prestatie steeds verder wordt opgeblazen hoe 'populairder' het wordt.

http://arxiv.org/pdf/1001.0785v1.pdf laat zien dat het Newton echt niet dom was. Terwijl hij maar een klein deel van zijn leven aan de natuurkunde heeft besteedt.

Helaas een vrij groot deel aan het nu volledig achterhaalde veld van de alchemie.

Tja, en dan heb je nog dat de wiskunde gebaseerd is op axioma's, postulaten (van Euclides e.a.). Maak me sterk dat je de hele wiskunde hierom niet een cirkelredenering kunt noemen uitgaand van deze axioma's en postulaten.

Het is inderdaad leuk om te zien dat je met compleet andere axioma's nog steeds intern consistente wiskunde kunt genereren.