Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2014 19:10

Gert-Jan schreef:@ Cicero, het is geen onzin wat ik schreef. De NA27 is de brontekst waar ik me op baseer, evenals de NBV dat deed. De meeste (gelukkig niet alle) Godheidsuitspraken over Jezus zijn wegvertaald in de NBV.
Dat is denk ik niet zo.

Als de NBV 'heauton ekenosen' (letterlijk: Hij ontledigde Zichzelf, Fil 2:7) vertaalde als 'Hij deed afstand van zijn gelijkheid aan God', dan denk ik dat daar inderdaad een bepaalde dogmatische leesbril gehanteerd is (en niet de juiste).
Nee er is in het geheel geen dogmatische leesbril gebruikt. De context laat immers zien dat het gaat om een hemelse positie, die hij opgeeft, en later weer terugkrijgt, of zelfs nog een hogere positie krijgt.

Gebruikersavatar
Gert-Jan
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2014 15:39

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Gert-Jan » 15 okt 2014 21:28

@ Cicero, het is wel zo. Ik heb alle teksten waarin Jezus 'theos' wordt genoemd in de NA27, ook bekeken in de NBV en met stijgende verbazing geconstateerd dat het feit dat Christus God is, in bijna al die teksten in de NBV niet of vaag is meegekomen. Een simpele check in een Bijbelsoftwareprogramma voldoet om het na te gaan.

Wat Fil 2:7 betreft heb je m.i. gelijk wat betreft de context: dat Christus afstand deed van zijn hemelse positie. Daar gaat het inderdaad over. Maar de vertaling "Hij deed afstand van zijn goddelijkheid" is geen goede vertaling, omdat Christus zijn Godheid niet opgaf toen hij naar de wereld kwam: Hij was en bleef God, zoals blijkt uit heel de NT-context.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2014 21:48

Gert-Jan schreef:@ Cicero, het is wel zo. Ik heb alle teksten waarin Jezus 'theos' wordt genoemd in de NA27, ook bekeken in de NBV en met stijgende verbazing geconstateerd dat het feit dat Christus God is, in bijna al die teksten in de NBV niet of vaag is meegekomen. Een simpele check in een Bijbelsoftwareprogramma voldoet om het na te gaan.

Ik heb geen idee over welke teksten je het hebt.

Wat Fil 2:7 betreft heb je m.i. gelijk wat betreft de context: dat Christus afstand deed van zijn hemelse positie. Daar gaat het inderdaad over. Maar de vertaling "Hij deed afstand van zijn goddelijkheid" is geen goede vertaling, omdat Christus zijn Godheid niet opgaf toen hij naar de wereld kwam: Hij was en bleef God, zoals blijkt uit heel de NT-context.
Er staat niet dat Jezus afstand deed van zijn goddelijkheid, maar van zijn goddelijke positie.

Gebruikersavatar
Gert-Jan
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2014 15:39

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Gert-Jan » 19 okt 2014 18:29

Er staat niet dat Jezus afstand deed van zijn goddelijkheid, maar van zijn goddelijke positie.


Er staat: "Hij hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van." Van zijn gelijkheid aan God, dus.

Samengevat:
In de brontekst van het Nieuwe Testament (in de uitgave van Nestle-Aland) zijn een stuk of tien teksten waarin Jezus 'theos' (= God) wordt genoemd. Ze zijn te vinden met Bible Works, Online Bijbel, etc. In de NBV zijn ze niet altijd even nauwkeurig vertaald, om het vriendelijk uit te drukken. In de Bijbel in Gewone Taal is het gelukkig een stuk beter.

Tot zover. Ik merk dat het teveel een welles-nietes-discussie is geworden. Als er geen inhoudelijk argument bijkomt, laat ik het hier even bij.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Cicero » 19 okt 2014 18:54

Er staat niet dat Jezus afstand deed van zijn goddelijkheid, maar van zijn goddelijke positie.


Gert-Jan schreef:Er staat: "Hij hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van." Van zijn gelijkheid aan God, dus.

Ja. Dat is een bepaalde status. Maar hoe dan ook , er staat niet: Jezus = God. Godgelijkheid is in de oudheid de eigenschap van keizers, machthebbers en bovenmenselijk wijze mensen.

Samengevat:
In de brontekst van het Nieuwe Testament (in de uitgave van Nestle-Aland) zijn een stuk of tien teksten waarin Jezus 'theos' (= God) wordt genoemd. Ze zijn te vinden met Bible Works, Online Bijbel, etc. In de NBV zijn ze niet altijd even nauwkeurig vertaald, om het vriendelijk uit te drukken. In de Bijbel in Gewone Taal is het gelukkig een stuk beter.
Nu valt Fil. 2:6-7 hier niet onder. Dus ik ben benieuwd welke teksten je wel bedoelt.

Gebruikersavatar
Gert-Jan
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2014 15:39

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Gert-Jan » 20 okt 2014 09:45

Nogmaals, het punt dat ik in mijn ongeveer laatste 3 bijdragen heb willen maken, is dit: dat Jezus zijn 'Godgelijkheid' zou hebben opgegeven, dat staat er gewoon niet in het Grieks.

Wat er wél staat: '[heauton] ekenósen', komt van 'kenos' = leeg, arm: 'Hij heeft zichzelf ontledigd, arm gemaakt'.

God die zichzelf arm maakt voor ons, ongelooflijk.

Nu valt Fil. 2:6-7 hier niet onder. Dus ik ben benieuwd welke teksten je wel bedoelt.


Als je werkelijk benieuwd bent naar de vertalingen van Jezus' Godheidsteksten, dan zul je vast je weg wel weten te vinden in een goed Bijbelprogramma. Succes!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Marnix » 20 okt 2014 12:33

Het ligt er maar aan waar je de nadruk op legt. Wat ik lees is dat het gaat om de gestalte. Dat is wat anders dan wat jij doet, het op Zijn Goddelijke natuur betrekken. Zeg maar dat wat je niet ziet. "Gestalte" gaat om wat je wel ziet, de vorm. En dan heeft Hij zijn gelijkheid aan God (naast Hem, in de hemel) opgegeven en Hij nam de gestalte van een dienstknecht, een slaaf aan... en werd echt mens. Dat wil Paulus dan ook benadrukken. Hij ging niet alleen op een mens lijken, Hij werd een mens zoals jij en ik. Hij gaf Zijn gestalte van goddelijkheid op en vernederde zich tot de gestalte van een mens.

Dat staat er. Niet dat Hij stopte met God te zijn. Alleen in plaats van met Hem te regeren in de Hemel, nam Hij het lichaam van een mens aan en werd ook volledig mens. Wat dat betreft hield Hij de gelijkheid aan God niet vast. Dat is heel wat anders dat dat Hij geen God meer zou zijn.... maar dat staat er dan ook niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Cicero » 20 okt 2014 12:39

Gert-Jan schreef:Nogmaals, het punt dat ik in mijn ongeveer laatste 3 bijdragen heb willen maken, is dit: dat Jezus zijn 'Godgelijkheid' zou hebben opgegeven, dat staat er gewoon niet in het Grieks.

Wat er wél staat: '[heauton] ekenósen', komt van 'kenos' = leeg, arm: 'Hij heeft zichzelf ontledigd, arm gemaakt'.

God die zichzelf arm maakt voor ons, ongelooflijk.

Of Jezus zijn 'Godgelijkheid' heeft opgegeven, is afhankelijk van de interpretatie van dit gedeelte van Filippenzen. Niks staat er 'gewoon'. Het is bovendien een erg lastige passage, dus al te snelle conclusies lijken niet op zijn plaats.
In het licht van parallellen lijkt het aannemelijk dat Godgelijkheid hier gaat om goddelijke macht en glorie. En dan is het dus juist heel aannemelijk dat de letterlijke weergave 'zichzelf leeg maken' gaat over het afstand doen van die positie. De beweging die aangeduid wordt gaat over de beweging van de positie van 'in de gestalte van God verkeren' naar 'in de gestalte van een slaaf zijn'. Noch Paulus, noch de NBV doen een uitspraak over of Jezus daarbij zijn goddelijke wezen (hoe je dat ook wilt conceptualiseren) veranderde. Dat is hier eenvoudig niet aan de orde.

Als je werkelijk benieuwd bent naar de vertalingen van Jezus' Godheidsteksten, dan zul je vast je weg wel weten te vinden in een goed Bijbelprogramma. Succes!
Ik ben van mening dat de NBV al deze teksten goed vertaald heeft. Jammer dat je je boude stelling weigert te onderbouwen.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor ben db bd » 20 okt 2014 13:35

om even terug te gaan naar de startvraag:
Wat vind jij? Zou de Heilige Geest ook deze vertaling kunnen en willen gebruiken om in een geseculariseerd Nederland mensen tot geloof te laten komen? Is dit een goed initiatief?

om met Cicero te spreken: overigens ben ik van mening dat .... wacht even .... of zei Marcus, Porcius, Cato, Censorius, maior dat eigenlijk? ... door de BGT best simpele mensen tot een levend geloof in Christus als Heiland kunnen komen. :o
(dat laatste zal zeker niet door de schrandere roodharige, blauwogige boer, welke het zo ver schopte in de Romeinse politiek zo zijn gezegd, maar wil ik hier toch wel even kwijt, als ik jullie niet ontrief)

Gebruikersavatar
Gert-Jan
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 13 okt 2014 15:39

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Gert-Jan » 20 okt 2014 18:44

Marnix schreef:Alleen in plaats van met Hem te regeren in de Hemel, nam Hij het lichaam van een mens aan en werd ook volledig mens. Wat dat betreft hield Hij de gelijkheid aan God niet vast. Dat is heel wat anders dat dat Hij geen God meer zou zijn.... maar dat staat er dan ook niet.


Marnix, dankjewel voor je bijdrage die mijns inziens een nieuw perspectief opent.

Ik begrijp dat je de weergave van de NBV wilt verdedigen door te zeggen dat je deze ook zo kunt uitleggen dat zij overeenkomt met het belijden van de Kerk. Op zich kan ik hier inkomen.

De moeite die ik er alleen mee heb, is dat het vers in de NBV niet zorgvuldig vertaald is. Het is een slordige parafrase waar ik mijn leerlingen nauwelijks een voldoende voor zou geven:

"Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van."

- 1. Er staat niet dat Christus de gestalte van God had.
Wel staat er: "Hij, die opkwam uit/aanwezig was in ('huparchoo') de gestalte van God, (...)"

- 2. Er staat niet dat hij zijn gelijkheid aan God niet vasthield.
Wel staat er: "(...) heeft het gelijk zijn aan God niet als een roof beschouwd."
(Het woordje 'zijn' (einai) wijst op Christus' 'wezensgelijkheid' aan God.)

- 3. Er staat niet dat hij 'er' afstand van deed.
Wel staat er: "Hij maakte zichzelf leeg."

Dit zijn moeilijk te begrijpen zinnen. De NBV heeft ze in de samenhang geprobeerd uit te leggen voor de lezer. Wat op zich fijn is, maar helaas wekt de gekozen parafrase onvoldoende de indruk dat de Godheid van Christus op aarde serieus is genomen.

De parafrase die het bijbelgenootschap ons nu biedt in de Bijbel in Gewone Taal, vind ik veel beter, omdat daarin niet de suggestie wordt gewekt dat Christus afstand deed van zijn Godheid:

'Jezus Christus was aan God gelijk.
Maar hij vroeg niet om de hoogste macht en eer voor zichzelf.
Nee, hij gaf zijn hemelse positie op.
Hij maakte zich zo onbelangrijk als een slaaf.
Hij kwam als mens op aarde.'

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Marnix » 21 okt 2014 15:40

De vraag is of je altijd alles letterlijk moet vertalen. Daar wordt het vaak niet duidelijker van. "Hij maakte zichzelf leeg" zegt mij niets... het is waarschijnlijk een uitdrukking die we in onze taal niet kennen. Uit de context kunnen we opmaken dat het om een verlaging van staat gaat.

Datn de NBV niet zou zeggen dat het om Jezus Christus gaat klopt niet. Er staat: Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. Hij die de gestalte van God had (enz). Net als in de Statenvertaling, de Luther-vertaling enz. Het HIJ verwijst in alle gevallen naar vers 5 waarin Jezus Christus duidelijk wordt genoemd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor naamloos » 23 okt 2014 12:29

Even uit een ander topic geknipt:
Arco schreef:Volgens mij werd elders de BGT besproken. Vanmorgen kwam overigens het bericht mij ter ore dat er gewerkt wordt aan een mannenbijbel en een vrouwenbijbel.

Met name de meest recente vertalingen, vind ik een verarming van de inhoud. Het Boek, NBV, Straatbijbel en BGT zijn allemaal vertalingen die concessies doen over de inhoud. De HSV, Naardense Bijbel en Schriftwoord lijken wel meer recht te doen aan de grondtekst, maar ook in deze vertalingen worden de culturele aspecten weg-vertaald.

Het is tijd voor een vertaling die gewoon laat staan wat er staat, ook al begrijp je het niet.
Lees dan gewoon het Hebreeuws en Grieks, ook al begrijp je het niet.
En dan nog maar hopen dat je toevallig de goede handschriften te pakken hebt.

Als ik in mijn studiebijbel kijk dan zie ik het Hebreeuwse of Griekse woord staan, en daarachter een aantal Nederlandse woorden waar het mee vertaald kan worden. Welk woord moet er dan gekozen worden volgens jou?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Mortlach » 23 okt 2014 13:49

naamloos schreef:Het is tijd voor een vertaling die gewoon laat staan wat er staat, ook al begrijp je het niet.
Lees dan gewoon het Hebreeuws en Grieks, ook al begrijp je het niet.
En dan nog maar hopen dat je toevallig de goede handschriften te pakken hebt.[/quote]

Inderdaad. Waarom lees je dan niet de Chinese vertaling. Begrijp ik geen hout van - want ik lees geen Chinees - maar als ze zeggen dat het de beste vertaling is, dan zal het wel, toch?

Ik heb het idee dat je die stelling alleen kunt menen, als je niet begrijpt wat het doel van communicatie is. Het ironische is dat die mening vervolgens wel goed, helder en begrijpelijk moet worden gecommuniceerd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Arco » 23 okt 2014 14:46

Erg makkelijke reacties

Wat ik bedoel met mijn stelling is dat een theologische invulling van een 'vreemde tekst' of een onduidelijke tekst. Het is onmogelijk om de hele Bijbel te vatten, daarom kan je niet gaan invullen zodat de lezers het misvatten.

Het meest ideale is wanneer iedereen Hebreeuws en Grieks leert. Helaas niet haalbaar, ondanks dat het Hebreeuws geen moeilijke taal is om te leren.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2014 15:36

Soms ontkom je daar bij vertalingen niet aan. Zelfs als je de taal van de grondtekst(en) kent is het niet altijd goed te begrijpen. Daarom worden bijbelvertalingen doorgaans gemaakt door mensen met kennis van de taal en van de Bijbel en proberen die altijd het zo goed en nauwkeurig mogelijk te vertalen. Dan heb je meer kans dat het goed gaat dan wanneer je het letterlijk vertaalt en het ieder persoonlijk maar laat interpreteren.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten