Het eten van vlees en vis

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Tijn » 24 sep 2014 08:24

Arco schreef:Het artikel maakt een onderverdeling tussen burgerlijk, ceremonieel en moreel in de Torah. Die onderverdeling staat nergens in de Bijbel, dus een dwaalleer.


Als je het artikel had gelezen, geeft de schrijver ook aan dat het niet volledig is, het is een kapstokje om het te begrijpen. Een beetje hetzelfde als het ordenen van de uitspraken van Jezus in bijvoorbeeld: Gelijkenissen, toespraken voor menigten, gesprekken met de discipelen.

En in het slot van het artikel wordt een duidelijk standpunt ingenomen dat je iedere bepaling van de wet moet bekijken en je moet afvragen of dit in Jezus' leven, dood, begrafenis en opstanding is vervuld of niet.
Laat je leiden door Hem!

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 08:40

Die onderverdeling suggereert de gradatie in de Torah, waardoor mensen zich zouden kunnen onttrekken aan een deel van de Torah.

Vervullen is niet hetzelfde als afschaffen of buiten werking stellen. Lees Matth. 5:17-20 nog eens goed.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor mealybug » 24 sep 2014 08:49

Arco schreef:
Context, context, context.

Het gaat hier om de omgang met een ongelovige. Pas op met tekst-shoppen.

Niet wat de mond ingaat, maar wat er uit komt, maakt de mens onheilig.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 09:10

Wow, daar gaan we weer: context, context, context.

Mealybug, je haalt een tekst aan uit Matth. 15:11 (en parallel in Mark. 7). Je bedoeld, volgens mij, dat Jezus hier zegt dat het niet zou uitmaken wat je eet. Want woorden die de mond uitgaan brengen schade en wat de mond in gaat (voedsel) dat schaadt de omgeving niet.

Lees eens vanaf vers 1 van hoofdstuk 15. Dan zie dat de Schriftgeleerden en de Farizeeën proberen Jezus en Zijn leerlingen te betrappen op een overtreding. Als die overtreding er zou zijn, dan is een rechtszaak slechts een formaliteit.

In vers 2 wordt gesproken over "de overlevering van de ouden", daar staat dus niet "er staat geschreven". Het is een door mensen ingestelde traditie om je handen te wassen. Hoewel het handen wassen heel goed is, zeer hygiënisch, moeten we beseffen dat hier niet alleen gaat over hygiëne, maar vooral om het ritueel. Nog steeds wassen orthodoxe Joden hun handen op een rituele wijze. Vaak met een beker met twee oren en het opzeggen van een gebed. Pas dan zijn je handen rein, zo zegt de traditie.

Jezus maakt duidelijk dat die traditie niet van God komt, zie de verzen 3-6. Dan noemt Jezus wel de Schrift, namelijk Jesaja, om duidelijk te maken aan de Schriftgeleerden en Farizeeën dat zij geboden van mensen leren (= de rituele reiniging van de handen).

Dan volgt de tekst "Wat de mond ingaat, verontreinigt de mens niet; maar wat de mond uitkomt, dat verontreinigt de mens". Je kan weldegelijk ziek worden van ongewassen handen of van voedsel. Jezus leert dus niet om dan maar geen handen te wassen. Maar als niet ritueel je handen wast, dan doe je niemand kwaad, maar wel als je valse lering geeft.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Tijn » 24 sep 2014 09:27

Arco schreef:Die onderverdeling suggereert de gradatie in de Torah, waardoor mensen zich zouden kunnen onttrekken aan een deel van de Torah.

Het tweede deel van jouw zin is ook suggestie, dus dan ook niet relevant.

Arco schreef:Vervullen is niet hetzelfde als afschaffen of buiten werking stellen. Lees Matth. 5:17-20 nog eens goed.
Super, je zet me wel aan het denken. Hoe ga jij zelf om met de Torah?
Laat je leiden door Hem!

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 09:59

Tijn schreef:Het tweede deel van jouw zin is ook suggestie, dus dan ook niet relevant.


Tweede deel is inderdaad een suggestie, maar dat zie ik om mij heen gebeuren. Dat hoeft niet overal zo te gebeuren en is mogelijk ook een onbedoeld effect.

Tijn schreef:Super, je zet me wel aan het denken. Hoe ga jij zelf om met de Torah?


Ik neem de Torah serieus. Door het te lezen/bestuderen en erover te bidden, leer ik de Torah toe te passen op mijn leven. Wat mij betreft vallen de puzzelstukjes op hun plaats en voel ik mij gezegend. Daarnaast waak ik ervoor dat ik val in menselijke tradities en symboliek.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor mealybug » 24 sep 2014 10:01

Arco schreef:


Context, context, context.

Het gaat hier om de omgang met een ongelovige. Pas op met tekst-shoppen.[/quote]
Dat is zo, maar de boodschap is aan Petrus, en de Torah is aan de joden.
En dit topic gaat over vlees en vis. :-)
Hand 15:19 Daarom ben ik van oordeel dat men het hun die zich uit de heidenen tot God bekeren (oh wat 'arminiaans' :wink: ), niet lastig moet maken,
Hand 15:28 Want het heeft de Heilige Geest en ons goedgedacht u verder geen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
29 dat u zich onthoudt van afgodenoffers, van bloed, van het verstikte en van hoererij. Als u zich ver van deze dingen houdt, zult u juist handelen. Vaarwel.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 10:07

Hoe zit het met de Benjamieten, de Rubenieten, Danieten, etc? Pas op met wat je zegt over "de Torah is aan de Joden".

Hand. 15, ook weer in context plaatsen. Je kan de Torah niet in één keer van toepassing laten verklaren op de bekeerde heiden. Die weet niet wat hem gebeurd. Daarom moet hij onderwezen worden (zie vers 21) om te leren hoe hij heilig kan leven voor God. De Torah wordt immers niet opgelegd, maar in je hart geschreven. De belangrijkste zaken worden wel opgelegd, zodat de omgang niet in het geding komt tussen de gemeenteleden onderling, zie vers 20.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor mealybug » 24 sep 2014 10:19

Arco schreef:Hoe zit het met de Benjamieten, de Rubenieten, Danieten, etc? Pas op met wat je zegt over "de Torah is aan de Joden".

Hand. 15, ook weer in context plaatsen. Je kan de Torah niet in één keer van toepassing laten verklaren op de bekeerde heiden. Die weet niet wat hem gebeurd. Daarom moet hij onderwezen worden (zie vers 21) om te leren hoe hij heilig kan leven voor God. De Torah wordt immers niet opgelegd, maar in je hart geschreven. De belangrijkste zaken worden wel opgelegd, zodat de omgang niet in het geding komt tussen de gemeenteleden onderling, zie vers 20.


3
1 O dwaze Galaten, wie heeft u betoverd om de waarheid niet te gehoorzamen; u voor wie Jezus Christus eerder voor ogen is geschilderd alsof Hij onder u gekruisigd was?
2 Dit alleen wil ik van u vernemen: Hebt u de Geest ontvangen uit de werken van de wet, of uit de prediking van het geloof?
3 Bent u zo dwaas? U die met de Geest begonnen bent, gaat u nu eindigen met het vlees?
4 Hebt u tevergeefs zoveel geleden? Als het toch eens tevergeefs was!
5 Hij dan Die u de Geest verleent en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken van de wet, of uit de prediking van het geloof?
6 Zoals Abraham God geloofde en het hem tot gerechtigheid werd gerekend.
7 Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
10 Want allen die uit de werken van de wet zijn, zijn onder de vloek. Er staat immers geschreven: Vervloekt is ieder die niet blijft bij ALLES wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 10:27

Daarmee wordt bedoeld: degene die hun heil verwachten door de wet te voldoen. Maar mijn heil is Jezus en de Torah is voor mij het volgen van Zijn voorbeeld voor een heilig leven.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor mealybug » 24 sep 2014 10:48

Arco schreef:Daarmee wordt bedoeld: degene die hun heil verwachten door de wet te voldoen. Maar mijn heil is Jezus en de Torah is voor mij het volgen van Zijn voorbeeld voor een heilig leven.


Wat zouden die Galaten dan toch fout gedaan hebben?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 11:00

Dat weten we niet, want de brief aan de Galaten (net als de andere brieven van Paulus) is een reactie op wat Paulus hoorde over die gemeente.

Wat ik kan bedenken is dat de gemeente last had van wetticisme.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Tijn » 24 sep 2014 11:31

Arco schreef:Ik neem de Torah serieus. Door het te lezen/bestuderen en erover te bidden, leer ik de Torah toe te passen op mijn leven. Wat mij betreft vallen de puzzelstukjes op hun plaats en voel ik mij gezegend. Daarnaast waak ik ervoor dat ik val in menselijke tradities en symboliek.

OK, super, maar hoe ga jij dan om met bijvoorbeeld de voedselwetten en de reinigingswetten? Gewoon een praktische vraag.

Arco schreef:Dat weten we niet, want de brief aan de Galaten (net als de andere brieven van Paulus) is een reactie op wat Paulus hoorde over die gemeente.

Wat ik kan bedenken is dat de gemeente last had van wetticisme.

De gemeente in Galatië werd overspoeld door Judaïsten, die de gemeente (oa) de besnijdenis weer wilde opleggen, als voorwaarde om gered te worden.
Laat je leiden door Hem!

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor Arco » 24 sep 2014 12:25

Tijn schreef:OK, super, maar hoe ga jij dan om met bijvoorbeeld de voedselwetten en de reinigingswetten? Gewoon een praktische vraag.


Eerst onderzoeken wat er bedoeld wordt. Vaak wordt eenzijdig gekeken met een blik van: "je mag geen varkensvlees eten". Wat ik belangrijker vind, is de vraag beantwoorden: waarom? Waarom geen varkensvlees, garnalen, etc.

Dan kijken naar de praktische toepassing. Dat betekend dat ik 's avonds geen varkenslapje krijg op mijn bord en dat ik geen Gelderse rookworst op mijn brood doe. Als ik bij mensen op bezoek ben, ga ik niet vragen naar wat ik voorgeschoteld krijg. Als ik nog kan kiezen (zoals bij een variatie aan kaas, worst, komkommer, etc. bij een verjaardag) dan kies ik niet de worst. Maar als die keuze er niet is, dan ga ik de mensen niet vermoeien met mijn keuze.

Vaak wordt gedacht dat het scheiden van vlees- en melkproducten ook in de Torah staat, maar dat is niet zo. Het is wel zo dat het eerst gebruiken van melk en daarna van vlees nadelig is. Omdat het maagzuur de melk op een andere manier laat werken, waardoor het vlees niet goed verteerd. Vlees kan gaan rotten, daar krijg je last van.

Qua reinigingswetten, benader ik op dezelfde manier.

Tijn schreef:De gemeente in Galatië werd overspoeld door Judaïsten, die de gemeente (oa) de besnijdenis weer wilde opleggen, als voorwaarde om gered te worden.


Dan is duidelijk waar Paulus tegen ageert.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Het eten van vlees en vis

Berichtdoor mealybug » 24 sep 2014 12:31

Tijn schreef:De gemeente in Galatië werd overspoeld door Judaïsten, die de gemeente (oa) de besnijdenis weer wilde opleggen, als voorwaarde om gered te worden.

Precies hetzelfde doen de katholieken en sommige protestanten ook wat betreft de doop (de vermeende vervanging van de besnijdenis)
Maar volgens mij waren het de werken van de wet, die de Galaten weer wilden opleggen!

''Hebt u de Geest ontvangen uit de werken van de wet, of uit de prediking van het geloof?''


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten