Was Luther fout?

[hettys]

Heeft iemand het origineel gelezen?
http://reader.digitale-sammlungen.de/re ... 10808.html
Met de nodige muisklikken ook te downloaden.
Elders heb ik mbt tot deze kwestie geschreven:
Het ging Luther om de ontkenning van de Joden dat Jezus de Messias is. Die leugen moest stoppen. Niet ten koste van alles. Hij roept nergens op tot uitmoorden!!!
Van de 285 pagina's (van elk ca 1000 karakters) gaan er maar 5 of 6 over "maatregelen". Al de overige is de fundering van hem dat de Joden, in zijn ogen, door zijn ervaring met hun, leugenaars zijn. Waar is dan het verband met antisemitisme?
Hij (Luther) is anti-leugen. (de leugen van de Joden dat Jezus niet de Messias is)
Voorbeeld:
De Joden noemen Jezus een hoerenkind, zijn moeder Maria een hoer, die ze met een smid in overspel heeft gekregen.Blz 200
en
wie weet, wat zij nog meer onder elkaar zeggen, wat wij niet weten. Men ziet wel dat de duivel ze drijft tot allerlei leugens en laster
Luther zegt dat wij niet zulke dingen over hun vrouwen en kinderen zeggen! Blz 216
Luther sluit af (zij het summier) met een bede om bekering!:

Christus onze lieve HEER, bekere hun barmhartiglijk, en houdt ons in erkentenis, welke het eeuwige leven is, vast en onbeweeglijk. AMEN

Misschien die 5 à 6 pagina's met "maatregelen" overslaan en eerst bespreken wat Luthers drijfveren zijn?

Ja, als je in al die kwaadsprekerij geloofd... De joden zeggen dit en dat. De joden doen zus en zo. En zo kwam de holocaust op gang.

[hettys]

Volgens dit vrekkige verstand heeft de profeet niet wijselijk gesproken, want hij zou gezegd moeten hebben: Nog een weinig tijds zal de begeerte der joden komen; want het zijn de joden, die het goud en zilver heftiger begeren als geen ander volk op aarde, zodat het beter is te spreken van de begeerte der joden dan der heidenen.
Ofschoon de heidenen ook wel de begeerte naar goud en zilver hebben, zo staan toch de joden klaar om die begeerten der heidenen voor zich te begeren en te verwachten, dat het hun zal worden aangebracht en aan de heidenen niets wordt overgelaten. Waarom? Omdat de joden het edele bloed en de besneden heiligen zijn, Gods gebod hebben en het niet houden, maar hardnekkig en ongehoorzaam, hovaardig, profetenmoordenaars en woekeraars zijn en vol van alle ondeugden, waarvan de ganse Schrift en ook hun huidig wezen getuigt! Ja, het is rechtvaardig, dat aan zulke heiligen het goud en zilver behoort, omdat zij het met hun gedrag oprecht en eerlijk verdienen, zoals de duivel het paradijs en het hemelrijk!

Hele typische Duitse kwaadsprekerij. unt so weiter.

http://www.verbodengeschriften.nl/html/ ... ugens.html

[André-J30]

Misschien die 5 à 6 pagina's met "maatregelen" overslaan en eerst bespreken wat Luthers drijfveren zijn?

Serieus? Je wil 6 kantjes goedpraten omdat er 200 kantjes over iets anders gingen/wel aangenaam waren?
...
Was Luther fout? Betreffende de joden ging hij in ieder geval veel te ver. Toch moeten we het ook wel in die tijd bezien, en in die tijd waren joden nou eenmaal niet populair. Het is altijd makkelijk terugkijken op mensen uit de geschiedenis. Toch ben ik wel benieuwd hoe wijzelf zouden reageren als wij in die tijd zouden leven. Of in de tijd van het opkomende nazisme.

Ging Luther te ver? Heb je het origineel gelezen? Heb je een beschrijving van de context gelezen? (oa Kaufmann, http://www.sehepunkte.de/2012/04/20437.html)
Je hebt helemaal gelijk als je vanuit ons perspectief kijkt naar dit schrijven van Luther, absoluut fout. Maar in de context van zijn tijd? En met zijn levenservaring? Voor ons klinken zijn woorden "ruig", maar waren ze voor zijn tijd juist niet mild geformuleerd?
Doe je wel recht aan die 5 à 6 bladzijden door ze te lezen in ons perspectief van de holocaust?
Ik denk het niet.
Dat wil niet zeggen dat ik zijn woorden ook zou gebruiken.
Maar vooral ook het waarom van het boek. Het is een antwoord op een vraag die wij niet kennen.
Hoe kan een man die de genade terugbracht in de kerk zo ongenadig oordelen?
Daar zal dan vast iets meer achter zitten... Meer dan alleen die losse uitspraken zonder context.

Je wil 6 kantjes goedpraten ...

Alsjeblieft Faramir, wat praat ik goed? Niets toch? Ik vraag alleen begrip voor de context. En heb je het origineel wel gelezen? Is niet gemakkelijk maar wel heel erg verhelderend. Echt een aanrader. (Als ik over de Heilige Mis wil oordelen moet ik toch ook op z'n minst op RKdocumenten.nl gaan lezen. Of Missarium Solemnia van Josef Andreas Jungmann )
Van die 6 kantjes blijven maar een paar regels "maatregelen" over die Luther ook nog een motiveert.
Bijv. het in brand steken van hun synagogen / huizen baseert Luther op Deut 13 : 16
Het is geen blinde haat, het is een antwoord op een vraag die wij niet kennen van een persoon die wij niet kennen.

[Boerin]

http://www.charismanews.com/opinion/in- ... ical-error
Michael Brown heeft er een boek over geschreven, Luther was niet de enige.

[mohamed]

Zó actueel was Luther nou ook weer niet denk ik. De situatie leek er op, maar de deportatie van joden is geen verzinsel van Luther. Het is een fenomeen wat zich steeds weer door de geschiedenis herhaalt. Het bracht zionist Theodor Herzl ertoe te besluiten dat antisemitisme onuitroeibaar is.

hm. het was wel de verjaardag van Luther. Het punt is dat hierdoor kerken zich niet hebben verzet tegen het nazisme van Hitler. Ze waren al klaargestoomd door Luther.
De deportatie is inderdaad geen verzinsel van Luther, de kristalnacht wel. Blijkbaar verkijken mensen zich op wat de invloeden uit het verleden hebben op het heden.

De houding van de kerk in Duitsland varieerde van positief tot passief, in ieder geval hield de kerk als instituut zich afzijdig. Zowel de protestantse als de katholieke kerk uitten geen officiële kritiek, ook ondersteunden de kerk de individuele protesten van pastoors en priesters niet.[12] De protestantse bisschop van Thüringen, Martin Sasse, toonde zich verheugd over de vernietiging van de synagogen. Kort na de Kristallnacht publiceerde Sasse een boek over de geschriften van Maarten Luther, in het voorwoord schrijft hij: "Op 10 november 1938, de verjaardag van Luther, branden de synagogen in Duitsland." Volgens Sasse had Luther zich geen mooier verjaardagsgeschenk kunnen wensen. Luther schreef in 1543 een pamflet met de titel 'Over de joden en hun leugens', in dat pamflet schrijft Luther: "Men moet hun synagogen en scholen in brand steken en wat niet wil branden, moet men met aarde overdekken zodat geen mens er een steen of sintel meer van ziet, voor eeuwig niet".[13] Luther is zowel door Hitler als door de protestantse kerk vaak aangehaald om de jodenvervolging te 'verklaren' of vergoelijken.

Toevoeging=
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht

Kristallnacht vond plaats in de nacht van 9 op 10 november 1938 en misschien is Luther wel in de nacht van 10 op 11 november geboren. Kristallnacht vond niet plaats op Luther zijn verjaardag, want de beste man was al eeuwen verjaard. Sasse beweert ook niet dat Kristallnacht plaatsvond op Luthers verjaardag, maar dat hij het als geschenk had kunnen waarderen.

Methodist Luther scholar Gordon Rupp wrote:

Luther's antagonism to the Jews was poles apart from the Nazi doctrine of "Race". It was based on medieval Catholic anti-semitism towards the people who crucified the Redeemer, turned their back on the way of Life, and whose very existence in the midst of a Christian society was considered a reproach and blasphemy. Luther is a small chapter in the large volume of Christian inhumanities toward the Jewish people.[62] ...
"Needless to say, there is no trace of such a relation between Luther and Hitler. I suppose Hitler never once read a page by Luther. The fact that he and other Nazis claimed Luther on their side proves no more than the fact that they also numbered Almighty God among their supporters. Hitler mentions Luther once in Mein Kampf in a harmless context.

-bron-

[mohamed]

Ja, als je in al die kwaadsprekerij geloofd... De joden zeggen dit en dat. De joden doen zus en zo. En zo kwam de holocaust op gang.

Was het maar zo eenvoudig. Sorry hoor, maar ik ben je scherper gewend zal ik maar zeggen.

[mohamed]

http://www.charismanews.com/opinion/in-the-line-of-fire/43161-a-deadly-anti-israel-theological-error
Michael Brown heeft er een boek over geschreven, Luther was niet de enige.

Luther verwordt tot een kop die moet rollen, maar hij is al dood. We kunnen alleen nog tegen zijn dode lijk aantrappen. Maar wat we ook kunnen proberen te achterhalen is: wat bracht hem tot zijn opmerkelijke visie over joden? Ik vrees dat je dan al gauw bij de bijbel uitkomt, maar ik snap ook wel dat het gemakkelijker is om tegen Luther aan te trappen.

[mohamed]

Luther was zwaar gefrustreerd omdat de joden zijn geloof niet wilden omarmen. Hij dacht dat de joden geen christenen werden vanwege de foute katholieke leer, maar toen bleek dat ze ook zijn leer verwierpen was hij schijnbaar in alle staten.

Luther was monnik en katholieke priester, ja zo katholiek als het maar kan. Wat dat aangaat niks aan de hand dus.

[Faramir]

Toen hij deze dingen schreef was hij geen monnik meer en beschouwde hij zichzelf in ieder geval niet maar als katholiek.

En ja, meerdere mensen hebben hele nare dingen geschreven en gezegd over joden. Daaronder vast ook wel een paus. Dat maken de uitspraken echter niet beter. Het blijft fout. Wellicht is het de bijbel geweest die als brandstof diende voor dit soort extreme uitspraken. Het zal me niets verbazen. We kunnen zelfs op dit forum lezen hoe christenen vanuit de bijbel hun extremistische kijk op moslims rechtvaardigen.

[mohamed]

Toen hij deze dingen schreef was hij geen monnik meer en beschouwde hij zichzelf in ieder geval niet maar als katholiek.

En ja, meerdere mensen hebben hele nare dingen geschreven en gezegd over joden. Daaronder vast ook wel een paus. Dat maken de uitspraken echter niet beter. Het blijft fout. Wellicht is het de bijbel geweest die als brandstof diende voor dit soort extreme uitspraken. Het zal me niets verbazen. We kunnen zelfs op dit forum lezen hoe christenen vanuit de bijbel hun extremistische kijk op moslims rechtvaardigen.

Luther was katholiek (ook al werd hij later geëxcommuniceerd door de paus zelf) en dat ik dat aanstip is niet bedoeld als waardeoordeel, maar uitsluitend omdat het zo is. Ook was hij niet zomaar een doorsnee katholiek.

Begonnen als augustijner monnik (1506) die het sacrament van de priesterwijding ontvangen had (1507), ontwikkelde hij zich na zijn benoeming in 1508 tot hoogleraar in de moraaltheologie aan de Universiteit van Wittenberg tot dé leidende persoonlijkheid van de Reformatie in het Duitse Rijk.

-bron-

Het moge duidelijk zijn dat Luther technisch gezien niet protestant genoemd kan worden, want in tegenstelling tot protestanten was hij gedoopt voor de katholieke kerk en die doop is onuitwisbaar leert de kerk.

[Faramir]

Het moge duidelijk zijn dat Luther technisch gezien niet protestant genoemd kan worden, want in tegenstelling tot protestanten was hij gedoopt voor de katholieke kerk en die doop is onuitwisbaar leert de kerk.

Luther was en is katholiek, simpelweg omdat hij in de katholieke Kerk is gedoopt en die doop niet ongedaan gemaakt kan worden.
Monnik was hij slechts enkele jaren. 1505-1512. Het moge duidelijk zijn dat bij zijn excommunicatie (1521) hij als priester niets meer kon en mocht met het toedienen van de sacramenten die bij een priesterschap horen. Enkel was er voor hem nog de mogelijkheid om gebruik te maken van het sacrament van de biecht en dan ook nog onder bepaalde voorwaarden.

Verder was het idd geen doorsnee persoon. Hij is ook nog enige tijd hoogleraar geweest aan een universiteit, een functie die ook in die tijd maar weinigen haalden.

Ik denk overigens zeker wel dat je hem protestants kan noemen ondanks dat hij katholiek was. In feite zien we het vandaag de dag ook nog wel eens als iemand besluit om van de katholieke Kerk over te stappen naar bijvoorbeeld een PKN. Deze persoon excommuniceert zichzelf met deze daad (excommunicatie wordt zelden uitgesproken, in veruit de meeste gevallen gebeurd het automatisch door daden van de persoon in kwestie) en alhoewel hij/zij nog steeds katholiek is en zal blijven is hij/zij op dat moment ook protestants, en een ketter natuurlijk.

[mealybug]

Luther was en is katholiek, simpelweg omdat hij in de katholieke Kerk is gedoopt en die doop niet ongedaan gemaakt kan worden.

Een doop die je ondergaat zonder dat je het weet is een gedwongen doop, en de liefde dwingt niet.
Een geloofsbelijdenis ook niet.
Een katholieke kerk die haar macht op frauduleuze wijze greep, heeft zowiezo geen authoriteit.
Om over heersen ipv dienen nog maar te zwijgen.

[moderngelovige]

Als je het allemaal overdenkt: Met de kennis en de bril van nu kijken we ernaar.
Luther was net zoals wij allen een feilbaar mens, zondaar.

Beste refo,s doe niet te krampachtig over Luther, daarvoor zit ook pakweg 1500 jr. kerkgeschiedenis!
De kerkgeschiedenis begon niet bij de reformatie

De nazi's misbruikten, rechtvaardigden hun daden d.m.v. Luther.
Daar kun je niet gelijk het oordeel aan ophangen dat deze dit had goedgekeurd beste katho,s.

Paar kanttekeningen:
Wij "knuffelen" de Joden, ik heb daar eens een interessant artikel over gelezen in het RD, discussie tussen een Dominee en Rabbijn. De Rabbijn was degene die aangaf daar helemaal niet zo van gediend te zijn!

In andere landen leeft anti-semitisme in een gematigde vorm nog steeds.
Zo was ik al vele malen in Polen: de houding naar Joden en de staat Israel is sceptisch:
Oorzaak: de houding van het communistisch regime tot 1989 en die van de rkk!
Bovendien claimden, in de ogen van de Polen, de Joden exclusief Auschwitz terwijl daar ook 100.000en Polen zijn vermoord. Leverde ter plaatse spanningen op.
Pas de laatste decennia heeft "Rome" ingegrepen: Mea Culpa naar het joodse volk en bemoeienissen
van Johannes Paulus II en Benedictus, ze bezochten de concentratiekampen en gingen naar Israel. (eigenlijk aan de late kant, houding Vaticaan tijdens WO2 was discutabel!)

Ander voorbeeld:
De houding van een land als Frankrijk t.o.v. de staat Israel is ook niet zo "warm" zoals tussen NL en Israel.

NL:
De niet-afkeurende houding t.o.v. het naziregime van enkele "bevindelijk gereformeerde predikanten" tussen ca. 1933-1940 kunnen we in deze beschouwing betrekken?

Pas hier geen schroom over ons aller "voorvaderen"? Dus moeten we niet allen wat terughoudend zijn in de reacties? Luther was fout, de rkk was als geheel fout (wel eens van Edith van Stein gehoord??)
enz....vul zelf maar in. Bestaat hierin een "waarheid"?

[worteltjes]

worteltjes: " dit wordt uiteraard nooit in de kerk verteld"

Er wordt wel meer niet in de kerk verteld, zoals de kruistochten, de geschiedenis van de vervolgde Hugenoten , de martelwerktuigen die de RK kerk gebruikte, en de brandstapels waar gelovigen toe werden veroordeeld door de inquisitie.

Wat een flauwekul om Luther hier zo neer te zetten, alsof het een monster was.

Sorry als ik je aangevallen heb. Dit bedoel ik ermee: Er wordt in sommige kerken heel veel over Luther geleerd, op cathegisatie bijvoorbeeld. Over wat de beste man heeft gedaan en geschreven. Alleen dit heb ik nooit in de kerk gehoord. Waarom niet? Is het niet gewoon eerlijk om het hele verhaal te vertellen en dan erbij te zeggen dat Luther fout zat met de joden?

Wisten jullie dat Calvijn ging varen op zondag? Maar dat weer een heel andere kwestie

[Faramir]

Wisten jullie dat Calvijn ging varen op zondag? Maar dat weer een heel andere kwestie

Calvijn ging op kerstavond ook vloeken en tierend tekeer tegen mensen die naar de kerk gingen heb ik mij eens laten vertellen.

Laten we het erop houden dat alle mensen goede en slechte kanten hebben. Het is aantrekkelijker (tenminste indien het over de eigen helden gaat) om de goede kanten te benadrukken.