Het Grote Ideaal

[Cathy]

Wat moet je ermee.

Gewoon in de Opgestane geloven.

J.J.R Tolkien: “De diepste waarheden kun je alleen in mythen vertellen.”

[Boerin]

Heel grappig - en een paar honderd jaar later werden de woorden van Paulus "uw Schriften".

Dus ging u de leerstellingen van uw kerk toetsen aan de woorden van Paulus welke eerder getoetst werden door "die van Berea" aan de Schriften ?

Ja, da's wel grappig inderdaad, maar niet alleen aan de woorden van Paulus.

[gravo]

@gravo

Ik vind dat je een heel goed punt verwoord. Ik ben het er op zich ook wel mee eens. Ik ben hier een jaar of 15 geleden bijna voortdurend mee bezig geweest. De bijbel is dus multi-interpretabel en daardoor zijn er talloze afsplitsingen.

Het moeilijke daaraan is dat je je dan gaat afvragen of het waar is wat in de bijbel staat. Als er zoveel tegenstrijdige info in staat, is dan wel iets van waar? (...)

Hettys,

"Waarheid" is voor gelovigen eigenlijk een besmet begrip geworden, omdat wij als mensen die leven in de tijd dat het wetenschappelijk wereldbeeld heerst, waarheid bijna alleen kunnen beschouwen als bewijsbare, aantoonbare werkelijkheid. Als ik het niet kan zien, ruiken, proeven, meten of ervaren, dan is het er niet. God of een geestelijke werkelijkheid of eeuwigheid zijn zo lege onbruikbare begrippen geworden.
Helaas zijn er erg veel christenen die als reactie daarop gaan proberen om toch wetenschappelijke (!) bewijzen voor de waarheid van God en de Bijbel te vinden. Dan kom je dus in pseudo-wetenschappelijke debatten terecht over de zondvloed, over jaartallen, over archeologie, aardlagen of Intelligent Design.

De één (de wetenschapper) moet dan zijn hele leven graven, zoeken en research ontwikkelen, om eindelijk na veel gezwoeg een voorzichtige hypothese op te stellen die na nog langduriger wetenschappelijk debat en eindeloze pogingen misschien ooit tot een theorie wordt, de ander (de christen die bewijzen uit de Bijbel zoekt) hoeft alleen maar de juiste bladzijden in de Bijbel op te zoeken en heeft het wetenschappelijke antwoord op al die moeilijke en lastige vragen 1-2-3 op tafel. Je voelt wel, hoezeer ik de wens van die christen begrijp om de Bijbel gelijk te kunnen geven, dit is een non-debat, dat niet volgens de wetenschappelijke regels gevoerd wordt.

Dit begrip van waarheid (de wetenschappelijke) is niet toepasbaar op de Bijbelse waarheid.

Neem alleen maar Jezus' uitspraak: "Ik ben...de Waarheid". Dat is van een heel andere orde dan de waarheid die uit een logische redenering volgt of die ontstaat op grond van wetenschappelijk onderzoek.

Geloven is geen wetenschap bedrijven!

Wat moeten we dan met waarheid? Wel, precies, we moeten ons eerst realiseren dat de waarheid van het geloof en van de Bijbel vooral een geestelijke waarheid is, een waarheid van God. Dat we daar geestelijke ogen voor nodig hebben in plaats van natuurlijke ogen. Dat we daar een ander inzicht voor nodig hebben. De verborgenheid der godzaligheid is groot. Niemand heeft ooit God gezien.

Daarom is de kern van de Bijbelse waarheid een geloofsgeheim. Het is een zaak van ons hart, van ons binnenste, een innerlijke ontmoeting. In de eucharistie wordt dit ook met zoveel woorden gezegd bij het breken van het brood: "mysterium fidei", geheim van het geloof. De waarheid wordt niet zomaar ervaren, niet zomaar door iedereen op straat (die goeie ogen heeft) gezien. Nee, we herkennen Jezus (de Waarheid) pas bij het breken van het brood. We zoeken en vinden God in gebed. Toon daar de wetenschappelijke waarheid maar eens van aan!

Ons heil ligt niet vast in Iets, ook niet in Hét Ultieme Bewijs, maar in Iemand.
De liefde voor Hem maakt Jezus dierbaar voor ons.
Onze liefde voor Hem maakt Hem voor ons waar.
Ons onvoorwaardelijke vertrouwen in Hem maakt Hem voor ons waar.
Vertrouwen is geloof.
Ons geloof (een bewijs van de dingen die we níet zien) maakt Hem waar!
Leg dat een wetenschappelijk onderzoeker maar eens uit.

Als het goed is leiden alle verschillende vormen van Bijbeluitleg uiteindelijk hier naar toe, dat we God liefhebben boven alles, en de naaste als onszelf.
Want al sprak ik alle talen.....enz. enz. (al had ik alle wetenschappelijke kennis paraat, voeg ik dan maar even toe)..., maar ik had de liefde niet, dan had ik nog niets.

gravo

[jaapo]

En wederom: helemaal mee eens. Daar wijs ik ook altijd op in discussies: je kunt geloof hebben, je kunt hoop hebben, maar als je de liefde niet hebt, is het leeg. Paulus zei dat ook, hoewel hij anderzijds nogal streng en dogmatisch lijkt te zijn, dit heeft hij goed gezien. En die liefde moet even groot zijn voor God, als voor de naaste. Het is eraan gelijk, zei Jezus. Zonder de ene liefde kan de andere niet bestaan. Dat betekent ook, dat je voluit een andersgelovige in zijn/haar waarde moet laten en de vrijheid van een persoonlijke verhouding met God te praktiseren. Door de heilloze scheuringen en afsplitsingen die er aldoor geweest zijn, is dit laatste voor veel mensen niet haalbaar. In dit forum en andere en daarbuiten zie je steeds weer, hoe andersdenkenden afgebrand worden of als verlorene worden beschouwd. Wie dat doet, heeft alles, maar de liefde niet.
Bijbelgebruik: Ik kan niet anders dan er van uit gaan, dat er verschillende schrijvers zijn, met een verschillende manier van schrijven, in verschillende tijden en met verschillende geadresseerden. Daardoor is het logisch, dat er tegenstrijdigheden voorkomen en dat het geschiedkundig vaak niet klopt. Maar de hele bijbel door zien we geïnspireerde verhalen en gedichten en liederen en profetieën die gaan over de verhouding tussen God en mensen en mensen en God. Met Christus als afschaduwing van God, die ons opnieuw de Weg wees. EN ALTIJD LEES JE, DAT GOD ZICH LAAT KENNEN DOOR DE MENSEN. GOD HEEFT MENSEN NODIG OM ZIJN BEELD AAN ONS OVER TE BRENGEN. En als ze gestorven zijn, heeft hij ze nog altijd nodig; hun geest gaat voort, de nog levenden te inspireren. Dat is bij God zijn, na de dood. Over wie nooit meer gesproken wordt, in wiens geest nooit meer gehandeld wordt, daarvan kun je zeggen: die is pas echt dood. Deze laatste zinnen zijn mijn persoonlijk geloof.

[hettys]

Gravo, bedankt voor je uitgebreide reactie.

Hettys,

"Waarheid" is voor gelovigen eigenlijk een besmet begrip geworden, omdat wij als mensen die leven in de tijd dat het wetenschappelijk wereldbeeld heerst, waarheid bijna alleen kunnen beschouwen als bewijsbare, aantoonbare werkelijkheid. Als ik het niet kan zien, ruiken, proeven, meten of ervaren, dan is het er niet. God of een geestelijke werkelijkheid of eeuwigheid zijn zo lege onbruikbare begrippen geworden.

Dat weet ik niet of dat zo is. Ik denk dat de meeste mensen in beeldende teksten best een bepaalde waarheid kunnen lezen. Wat mensen zo uniek maakt is dat we in poëzie en proza waarheden kunnen ontdekken die heftige emoties oproepen. Die ons raken juist vanwege de waarheid die op het moment van lezen als een bom inslaat.
En voor de meeste mensen op de wereld is God totaal geen onbruikbaar begrip. Voor mij trouwens ook niet.

Helaas zijn er erg veel christenen die als reactie daarop gaan proberen om toch wetenschappelijke (!) bewijzen voor de waarheid van God en de Bijbel te vinden. Dan kom je dus in pseudo-wetenschappelijke debatten terecht over de zondvloed, over jaartallen, over archeologie, aardlagen of Intelligent Design.

Ja dat is heel jammer. Juist omdat je, als je Genesis letterlijk opvat geen 'inslaande' bijzondere waarheid kunt ontdekken en een bijbeltekst eigenlijk verlaagd en reduceert tot iets wat onwaar is behalve als je de hele wetenschap afwijst.

De één (de wetenschapper) moet dan zijn hele leven graven, zoeken en research ontwikkelen, om eindelijk na veel gezwoeg een voorzichtige hypothese op te stellen die na nog langduriger wetenschappelijk debat en eindeloze pogingen misschien ooit tot een theorie wordt, de ander (de christen die bewijzen uit de Bijbel zoekt) hoeft alleen maar de juiste bladzijden in de Bijbel op te zoeken en heeft het wetenschappelijke antwoord op al die moeilijke en lastige vragen 1-2-3 op tafel. Je voelt wel, hoezeer ik de wens van die christen begrijp om de Bijbel gelijk te kunnen geven, dit is een non-debat, dat niet volgens de wetenschappelijke regels gevoerd wordt.

Klopt.
Maar goed. een voorbeeld: In één verhaal wordt David aangezet door de duivel om een volkstelling te houden, in een ander Bijbelboek lezen we precies hetzelfde verhaal maar dan is het God die aanzet tot de volkstelling. Dan moet je hetzij, er één kiezen als 'waar', hetzij, bedenken dat God goed is maar ook kwaad, (dus alles) of allebei de verhalen verwerpen als historisch correct. en elke uitleg heeft weer invloed op het lezen van de rest van de bijbel.
en voor mij heeft zoiets invloed op wat jij noemt de geestelijke waarheid van de bijbel. Het één (geestelijke waarheid) staat niet los van het ander. (historische waarheid)

Ik heb de irritante eigenschap dat ik wil dat het klopt. Ik kan me niet neerleggen bij 'ach dan is het historisch niet waar, maar wel waarheid' . Niet bij teksten die claimen historisch waar te zijn.

Dit begrip van waarheid (de wetenschappelijke) is niet toepasbaar op de Bijbelse waarheid.

Dat is voor mij niet zeker. En dan gaat het vooral over concrete historische verhalen die elkaar tegenspreken, en toch pretenderen historisch te zijn.

Als iemand mij een schrijfsel geeft om te lezen, bijvoorbeeld een dagboek, en er staat in dat op 10 januari de hond nog leefde en 3 pagina's verder staat dat die hond tijdens de jaarwisseling is overleden, dan is één van beide beweringen gewoon onwaar.

Neem alleen maar Jezus' uitspraak: "Ik ben...de Waarheid". Dat is van een heel andere orde dan de waarheid die uit een logische redenering volgt of die ontstaat op grond van wetenschappelijk onderzoek.

Geloven is geen wetenschap bedrijven!

Dat weet ik wel. Maar geloof moet ook niet rechtstreeks ingaan tegen dingen die we wel zeker weten. Bovendien denk ik dat bovenstaande uitspraak een troost en een waarheid voor mensen kan zijn, maar dat dit hoeft te gelden voor iedereen. Zoals poëzie en proza niet altijd iedereen raakt.

Wat moeten we dan met waarheid? Wel, precies, we moeten ons eerst realiseren dat de waarheid van het geloof en van de Bijbel vooral een geestelijke waarheid is, een waarheid van God. Dat we daar geestelijke ogen voor nodig hebben in plaats van natuurlijke ogen. Dat we daar een ander inzicht voor nodig hebben. De verborgenheid der godzaligheid is groot. Niemand heeft ooit God gezien.

Daarom is de kern van de Bijbelse waarheid een geloofsgeheim. Het is een zaak van ons hart, van ons binnenste, een innerlijke ontmoeting. In de eucharistie wordt dit ook met zoveel woorden gezegd bij het breken van het brood: "mysterium fidei", geheim van het geloof. De waarheid wordt niet zomaar ervaren, niet zomaar door iedereen op straat (die goeie ogen heeft) gezien. Nee, we herkennen Jezus (de Waarheid) pas bij het breken van het brood. We zoeken en vinden God in gebed. Toon daar de wetenschappelijke waarheid maar eens van aan!

Ons heil ligt niet vast in Iets, ook niet in Hét Ultieme Bewijs, maar in Iemand.
De liefde voor Hem maakt Jezus dierbaar voor ons.
Onze liefde voor Hem maakt Hem voor ons waar.
Ons onvoorwaardelijke vertrouwen in Hem maakt Hem voor ons waar.
Vertrouwen is geloof.
Ons geloof (een bewijs van de dingen die we níet zien) maakt Hem waar!

Ik geloof echt dat dit werkt voor heel veel mensen, zij het wereldwijd op een totaal andere manier. Maar dat wil niet zeggen dat andere mensen, die iets anders geloven geen goddelijke liefde kunnen ervaren. Ik denk dat God universeel is en dat ook mensen met een ander geloof dit kunnen ervaren. Het kan voor mensen waarheid zijn maar voor andere mensen niet. Geestelijke waarheid moet worden ervaren, dus dat kan voor elk mens anders zijn, juist omdat iedereen anders is.

Sommige christenen bekeren zich tot het jodendom of tot de islam, omdat ze op die manier Gods liefde ervaren en dus als persoonlijke waarheid. God heeft niet alle mensen hetzelfde gemaakt.

Als het goed is leiden alle verschillende vormen van Bijbeluitleg uiteindelijk hier naar toe, dat we God liefhebben boven alles, en de naaste als onszelf.
Want al sprak ik alle talen.....enz. enz. (al had ik alle wetenschappelijke kennis paraat, voeg ik dan maar even toe)..., maar ik had de liefde niet, dan had ik nog niets.

Ja dat zijn hele mooie, universele teksten die heeel veel mensen op de wereld zullen omarmen.

Leg dat een wetenschappelijk onderzoeker maar eens uit.

Ik denk dat er heel veel wetenschappers zijn die ook een andere waarheid kunnen ervaren voor hun leven. Die scheiden gewoon verschillende waarheden.

[Boekenlezer]

Ik heb de indruk dat het beschreven grote ideaal ook nogal een rol speelt in wat ik vandaag tegenkwam op goedgelovig.nl: Agressieve straatprediking.