Tot wie bidden wij?

[jaapo]

Maakt niet uit, tenzij je God als een Superpersoon ziet. De bijbelschrijvers konden niet anders dan over God schrijven in menselijke beelden en vergelijkingen. Anders zou niemand het snappen, inclusief henzelf. In die tijd stonden vrouwen in iets minder aanzien; daarom God als mannelijk beschreven.

[Mortlach]

Maakt niet uit, tenzij je God als een Superpersoon ziet. De bijbelschrijvers konden niet anders dan over God schrijven in menselijke beelden en vergelijkingen. Anders zou niemand het snappen, inclusief henzelf. In die tijd stonden vrouwen in iets minder aanzien; daarom God als mannelijk beschreven.

Iets minder aanzien? Vrouwen waren handelswaar die niks mochten zeggen en vooral kinderen moesten baren. En religie werd/wordt? door mannen dankbaar gebruikt om de vrouwen onderdrukt te houden. En dat werkt anno 2014 nog steeds door. waag het eens te suggereren dat God (ook) als vrouw kan worden aangesproken, en dan is de kerk te klein...

[Rozijn]

God openbaart Zichzelf aan ons. Daarbij gebuikt Hijzelf de mannelijke vorm. Waarom zou je dan de vrouwelijke willen gebruiken?

Daarmee wil ik dus helemaal niet suggereren dat God een man met een grijze baard is. Nee, God is God. Van God een man of een vrouw maken kan niet.
Je houden aan hoe Hij Zich openbaart wel.

[mealybug]

Iets minder aanzien? Vrouwen waren handelswaar die niks mochten zeggen en vooral kinderen moesten baren. En religie werd/wordt? door mannen dankbaar gebruikt om de vrouwen onderdrukt te houden. En dat werkt anno 2014 nog steeds door. waag het eens te suggereren dat God (ook) als vrouw kan worden aangesproken, en dan is de kerk te klein...

Logisch, want Paulus leert precies hoe de ordening God-Christus-man-vrouw eruit ziet.

[Wim2600]

God openbaart Zichzelf aan ons. Daarbij gebuikt Hijzelf de mannelijke vorm. Waarom zou je dan de vrouwelijke willen gebruiken?

Daarmee wil ik dus helemaal niet suggereren dat God een man met een grijze baard is. Nee, God is God. Van God een man of een vrouw maken kan niet.
Je houden aan hoe Hij Zich openbaart wel.

Maar aangezien God niet de auteur is van de bijbel, gaat dat "openbaren" toch sowieso via mensen... en de keuze voor mannelijke lidwoorden en woorden als "Vader" zijn dan toch ook menselijke (en meer specifiek: mannelijke) keuzes geweest, die meer dan waarschijnlijk de man/vrouw-machtsverhoudingen van die tijd reflecteerden.

[Bambi]

=

[Rozijn]

@Wim:
God gebruikt mensen om Zijn openbaring op Schrift te stellen, dat is waar.
Maar op sommige plaatsen wordt ook weergeven wat God Zelf gezegd heeft, en daar spreekt Hij over Zichzelf in mannelijke vorm, bijvoorbeeld in Exodus 34:14 (SV)
(Want gij zult u niet buigen voor een anderen god; want des HEEREN Naam is IJveraar! een ijverig God is Hij!)

[Mortlach]

Zal het niet andersom zijn?
Dat de man/vrouw-verhoudingen zo zijn ontstaan, omdat het zo in de Bijbel stond?

Hoewel dat in principe natuurlijk zou kunnen, is het dan wel bijzonder vreemd dat al die andere culturen die nooit in aanraking zijn geweest met de Bijbel toch dezelfde sociale verhoudingen hadden, vind je ook niet.

[Jvslooten]

Hoewel dat in principe natuurlijk zou kunnen, is het dan wel bijzonder vreemd dat al die andere culturen die nooit in aanraking zijn geweest met de Bijbel toch dezelfde sociale verhoudingen hadden, vind je ook niet.

Niet als als je uitgaat van een scenario waarin al die culturen een gezamenlijke oorsprong hebben.

[Boerin]

Maar aangezien God niet de auteur is van de bijbel, gaat dat "openbaren" toch sowieso via mensen... en de keuze voor mannelijke lidwoorden en woorden als "Vader" zijn dan toch ook menselijke (en meer specifiek: mannelijke) keuzes geweest, die meer dan waarschijnlijk de man/vrouw-machtsverhoudingen van die tijd reflecteerden.

Elk door God ingegeven Schriftwoord, Hij is wel de Auteur en Jezus was gewoon een Man en Hij bad tot de Vader. Alleen God is geen mens is zoals wij. Jezus begreep ook vrouwen. Zoals iemands moeder hem troost, zo zal Ik u troosten. Hij schiep ook de vrouw naar Zijn beeld, in Hem is man noch vrouw. Hij is Geest, vrouwelijk / mannelijk is toch meer iets lichamelijks / ziels m.i.

[alexander91]

Volgens mij is de orderning tussen man en vrouw er een met een bepaalde verdeling. Een vrouw staat anders in het leven dan een man, hecht over het algemeen aan andere zaken meer belang dan de man. Dat is volgens mij voor een groot deel de scheppingsorde. Dat op basis van de verschillende behoeften de man anders behandeld wordt dan de vrouw, lijkt mij dus fundamenteel juist.

Echter, met de (en ja daar issie) zondeval is de balans verdwenen. Toen kwam de vloek (en niet zozeer het gebod volgens mij (net zoals de vloek dat het baren voor de vrouw pijnlijk zou zijn)), dat de man zou heersen over de vrouw. Toen ging het mis. De man ging zich zijn vrouw toe-eigenen en misbruiken: het eigenbelang volgen en die van de vrouw op de tweede plaats zetten.

Deze trek zie je overal om ons heen (bij elke mens over de hele wereld dus). Overal en op elke tijd probeert de man de vrouw te overheersen. Door deze zonde wordt tegenwoordig haast elke suggestie van onderscheid tussen man en vrouw negatief ontvangen. De verdeling is echter niet de boosdoener, maar de mens en diens zondige hart. De Bijbel leert duidelijk dat de verdeling oorspronkelijk bedoelt was samen met de hoogste liefde (1 Kor 13). En op basis van die liefde kan misbruik van de vrouw of egocentrische overheersing niet bestaan.

[Mortlach]

Niet als als je uitgaat van een scenario waarin al die culturen een gezamenlijke oorsprong hebben.

Natuurlijk, maar dat scenario is gewoon aantoonbaar onwaar.

[Mortlach]

Volgens mij is de orderning tussen man en vrouw er een met een bepaalde verdeling. Een vrouw staat anders in het leven dan een man, hecht over het algemeen aan andere zaken meer belang dan de man. Dat is volgens mij voor een groot deel de scheppingsorde. Dat op basis van de verschillende behoeften de man anders behandeld wordt dan de vrouw, lijkt mij dus fundamenteel juist.

En dat heeft niets te maken met het feit dat dat vrouwen en mannen gewoon zo wordt aangeleerd, denk je? Tot je kunt aantonen dat die verschillende behoeften zitten ingebakken in de hersenen en niet het gevvolg zijn van sociale druk, kan ik niet veel met je opmerking.

Echter, met de (en ja daar issie) zondeval is de balans verdwenen. Toen kwam de vloek (en niet zozeer het gebod volgens mij (net zoals de vloek dat het baren voor de vrouw pijnlijk zou zijn)), dat de man zou heersen over de vrouw. Toen ging het mis. De man ging zich zijn vrouw toe-eigenen en misbruiken: het eigenbelang volgen en die van de vrouw op de tweede plaats zetten.

Joh! Een door mannen opgestelde tekst die zegt dat vrouwen ondergeschikt zijn en dat de mannen er ook niets aan kunnen doen... Wie verwacht er nou zoiets?

Deze trek zie je overal om ons heen (bij elke mens over de hele wereld dus). Overal en op elke tijd probeert de man de vrouw te overheersen. Door deze zonde wordt tegenwoordig haast elke suggestie van onderscheid tussen man en vrouw negatief ontvangen. De verdeling is echter niet de boosdoener, maar de mens en diens zondige hart. De Bijbel leert duidelijk dat de verdeling oorspronkelijk bedoelt was samen met de hoogste liefde (1 Kor 13). En op basis van die liefde kan misbruik van de vrouw of egocentrische overheersing niet bestaan.

Maar o wee als de vrouw zich van die overheersing probeert te bevrijden. Dan worden er weer genoeg teksten opgezocht om toch even duidelijk te maken dat vrouwen moeten zwijgen.

Maar het is fantastisch om te zien hoe een tot op het bot patriarchisch systeem door diens leden wordt verdedigd hoor, tegen de klippen omhoog, als het moet.