Geestelijke Bijbellezing

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor Wilsophie » 27 dec 2013 14:16

Ik geloof dat de kracht van het Woord onveranderd is, omdat God altijd Dezelfde is.
Het is niet cultuur bepaald.
De kracht van mijn geloof ligt in ieder geval geklonken in het geloof van Jezus Christus.
En Romeinen 8 vers 38 geeft aan dat niets mij daarvan kan scheiden.

Geestelijke Bijbellezing is God vaag verklaren alsof Hij Zich niet letterlijk kan uitdrukken.
God heeft dit gezegd, maar Hij heeft het anders bedoeld.
Welnu mijn God drukt Zich uit in Zijn Schepping dus in de zienlijke dingen en ook spreekt alles over Zijn Geest want God is Geest en bovendien is er nog de rijkdom van de profetie, die ons ook uitzicht belooft op de erfenis.
Dus is de Bijbel heel letterlijk, heel symbolisch maar ook profetisch.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Geestelijke Bijbellezing

Berichtdoor gravo » 27 dec 2013 14:30

maaarten schreef:Ik meen toch dat de discussie over of een objectieve grond voor het geloof wel of niet noodzakelijk is weldegelijk de kern van jouw betoog raakt.

Verder denk ik dat jij je voor een deel op een achterhaalde visie op de opkomst van de wetenschap baseert. Ik denk dat er tegenwoordig op de universiteiten meer ruimte is voor een meer orthodoxe visie op de objectieve waarheid van bepaalde geloofszaken, dan een paar decennia geleden.

Op geen enkele universiteit is ruimte voor een orthodoxe visie. Ten minste als het om niet-theologische studies gaat. Alle wetenschap baseert zich op onderzoeksresultaat, zowel alfa- als beta-wetenschap. Orthodoxie hoort thuis in het domein van de geloofsuitspraken. Zeker, er zijn theologie-studies die een orthodoxe omgang met de Bijbel weer opnieuw ter hand lijken te nemen. Voor een deel is dat echter schijn, omdat er ook vaak postmoderne opvattingen achter schuil gaan, die de tekst zoals die voor ons ligt nemen zoals die is. Maar dit doen ze vanuit de postmoderne visie, dat alle kennis uiteindelijk taal is, een subjective beschrijving is en één van de vele perspectieven is. Daarom hebben alle teksten, visies, meningen evenveel waarde en het subject bepaalt uiteindelijk de waarde voor zichzelf door zijn omgang met die teksten. Een algemene geldigheid is een illusie. Dat is heel wat anders dan de orthodoxe visie die de Schrift een gezag geeft dat boven alle teksten en lezers is verheven. Voor een ander deel is het terecht, wat je zegt. In de slipstream van de neo-orthodoxe reactie-beweging is veel geld losgekomen bij conservatieve christenen, dat ingezet wordt om ook 'wetenschappelijk' bewijs te kunnen leveren voor hun orthodoxe gedachtegoed. Universiteiten krijgen een heel eigen kleur, gebaseerd op de premisses in hun gedachtegoed. Daar zitten ook hele goede wetenschappers bij, maar geen van hen zal objectieve gronden kunnen vinden voor de waarheid die wordt geloofd. Was dat wel het geval, dan zou de poort van het geloof ook gesloten kunnen worden. Immers, die theologen die de rationele argumenten voor de geloofswaarheid zo sterk kunnen maken dat mensen op grond daarvan overtuigd worden van (let wel) de wetenschappelijke waarheid die geloof, kerk en christendom poneren, zouden de stap van geloof, van overgave en vertrouwen op het gepredikte Evangelie als onnodig kunnen beschouwen. De argumenten geven immers de doorslag.
De Bijbel hamert echter op geloof, uit het gehoor, uit het Woord van God, als poort naar de zaligheid. Dat geloof wordt ook nog eens als een eenvoudige, kinderlijke daad van vertrouwen verwoord. Ik zie de mens die deze weg van eenvoud en overgave bewandelt nog niet in de weer met de operanden van de modale logica van Plantinga. En dat is precies mijn bezwaar tegen het ontologische modale argument. Plantinga vecht hier tegen het atheïsme, doet dat groots en indrukwekkend, maar wint er uiteindelijk niets mee. Hij maakt het bestaan van God zeer waarschijnlijk. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij er om dat wetenschap en geloof de waarheid op twee manieren beschrijven. Ergens op de grens van die twee domeinen zit Plantinga. Hij wil dat wat we aan geloofswaarheid kennen, ook in de wetenschap inbrengen. Het lukt hem bijna met zijn idee over de "kans dat God bestaat". Dat is precies wat ik ook verwacht. Dat de wetenschap net niet kan grijpen naar de geloofswaarheid. Daarvoor is toch echt geloof nodig. Kijk, de duivelen geloven ook dat er een God is, en zij sidderen. Hebben ze plantinga niet voor nodig. Geloven is uiteindelijk geen logica.
Zoals ik al zei, we moeten met onze wetenschappelijke argumentaties de poort van het geloof niet sluiten. Geloof is namelijk gebaseerd op iets anders dan logica en wetenschap. De wetenschap is waar, maar hard. Geloof gaat om relatie en liefde. Het is een emotionele waarheid, die raakt aan wat wij ten diepste zijn: een levende ziel, mens. Niet dat God bestaat, redt ons. Niet het bewijs dat God bestaat maakt ons zalig. Nee, want dan weten we nog steeds niet wie God is. Het kan wel een verscheurend Wezen zijn á la de hindoeïstische godin Kali. Nee, de relatie, het kindschap, de genade en barmhartigheid, dat is de werkelijke waarde van het geloof in God. Het gaat om de God die wij kunnen ontmoeten, Die ons liefheeft. God is een Geest. Het gaat om een geestelijke zaak. Dat vinden we nooit in de harde wetenschappelijke data terug. Ook niet als vrucht van een intellectueel godsbewijs. Die strijd met de atheïsten voer ik ook niet.
Ik voer de strijd met christenen die de Bijbel letterlijk willen lezen, omdat ze menen dat het een wetenschappelijk document is. Al gauw wordt het geheimenis van het geloof dan overgeslagen. De Bijbel gaat over de grote breuk tussen God en mens, om verzoening, vergeving, liefde, terugkeer, een nieuwe geboorte. Maar deze kern, die in de tempel, maar ook in het offer van Jezus Christus naar voren komt, verdwijnt achter de horizon, als het alleen nog maar gaat om een planologisch concept dat enkele schrandere christenen op de kop hebben getikt met hun labyrintische profetie-na-pluizerij: (het Plan van God). Zo wordt het hart uit het christelijke geloof gesneden. Het geheimenis niet doorgrond. Hupla, we zijn wedergeboren, dus daar maken we ons geen zorgen meer over, we staan aan de goede kant, ziezo, en nu gauw aan de slag om de Bijbel uit te pluizen aan de hand van keiharde Bijbelse data omtrent het ontstaan van de aarde, het leven, de vorm van de kosmos of voor allerlei wonderen en eindtijd-scenario's.
Terwijl de grootheid van God is gelegen in Zijn genadige en vergevende nederdaling naar ons mensen. De gehele Wet en de Profeten worden samengevat in één woord: liefde. ik vind dat zo'n andere inhoud dan die koortsachtige hang naar wetenschappelijkheid en kloppende vergelijkingen.


Een halve eeuw geleden was het misschien in zeer kritische theologische kringen nog gangbaar om de historiciteit van het bestaan van Jezus in twijfel te trekken, maar tegenwoordig is er nagenoeg geen enkele theoloog of historicus, hoe kritisch ook, die het bestaan van Jezus in twijfel trekt. Van Pietje Bel kunnen we niet opmaken dat hij historisch bestaan heeft vanuit de boeken die over hem geschreven zijn, omdat die tot het genre van fictie behoren. Over Julius Caesar daarentegen, kunnen we wel uit de boeken die over hem geschreven zijn opmaken dat hij historisch bestaan heeft, omdat dat biografieën zijn, net zoals de Evangeliën.

Ik ben zelf ook van mening dat het waarschijnlijk is dat Jezus geleefd heeft. Of alle verhalen die (later) over hem opgeschreven zijn een letterlijk, feitelijk of historisch verslag zijn, kan ik niet hard maken. Mijn geloof wordt daar echter niet minder om.

Tegenwoordig kunnen serieuze wetenschappelijke theologen, zoals N.T. Wright, een boek schrijven waar ze de historiciteit van de opstanding betogen en nog steeds serieus genomen worden in theologische kringen.

In theologische kring, zeker. Maar als ik denk aan de wetenschap, denk ik aan alle disciplines, behalve nou net aan de theologische.

Tegenwoordig kunnen serieuze filosofen, zoals Alvin Plantinga, met een nieuw godsbewijs aankomen en nog steeds serieus genomen worden door de rest van de, al dan niet gelovige, filosofen. Laatst zag ik nog een debat over het bestaan van God, waarin een professor wiskunde, die doceert aan Oxford, zonder enige schaamte bij het betogen van het bestaan van God termen als 'rationele bewijzen' gebruikte. Capituleer jij niet wat te snel voor vermeende filosofische implicaties van de moderne wetenschap, gravo? Terwijl er volksstammen moderne wetenschappers zijn, die die capitulatie niet noodzakelijk vinden!

Ik capituleer er niet voor. Ik pleit er alleen voor, dat ruimte die de wetenschap inneemt, geëerbiedigd moet worden. Als archeologie, biologie en astronomie ons data opleveren die een letterlijke interpretatie van de Bijbel onmogelijk maakt, dan volg ik de wetenschap daarin. Waarom niet? Ik vind echter wel, dat de wetenschappers ook hun grens moeten kennen. Die grens wordt perfect weergegeven door Plantinga, denk ik. Ik sta op het standpunt dat waarheid niet tegen waarheid in kan gaan. Als ik geloof dat God bestaat (en dat doe ik) dan kijk ik niet vreemd op van de mogelijkheid dat Plantinga zo dicht op een valide godsbewijs kan geraken. Maar omdat ik die grens als gelovige wel overga (God bestaat pas echt, ontegenzeggelijk, in de waarheid van het geloof) hoef ik toch niet bang te zijn als ik moet toegeven dat al die andere dingen, waar de wetenschap de resultaten van heeft, ook waar zijn? Dat van die oerknal en evolutie, bedoel ik. Ik wens geen strijd met de wetenschap, ik wens een gewaardeerde plaats voor wetenschap én religie.

Natuurlijk pretendeer ik niet dat het geloof allemaal wetenschappelijk te bewijzen is of zou moeten zijn. Waar ik wel grote problemen mee heb is om het geloof alle objectieve grond onder de voeten weg te nemen. Jij maakt een onderscheid tussen wetenschappelijke waarheid en waarheid van het geloof.

Nee, zie boven.

Ik vind dat eigenlijk maar een onwennige en kunstmatige ingreep. Wetenschap heeft niet een eigen soort waarheid, maar een eigen soort methode om erachter te komen wat waar is. Laat ik het zo zeggen: of Jezus is opgestaan en troont nu in de Hemel aan de rechterhand van God, of Zijn beenderen liggen nu nog ergens onder de grond. Het kan niet zo zijn de geloofswaarheid is dat Hij is opgestaan en naar de Hemel gegaan, terwijl de wetenschappelijke waarheid is dat Zijn beenderen nog begraven zijn.

Je spitst het nu toe. Voor mij is de Opstanding een geloofswaarheid. Een mysterie. En ik vind dat de materiële kant van de zaak (liggen er nu ergens wel of geen beenderen van Jezus) in de verhalen van de Opstanding, naar mijn gevoel opzettelijk, niet wordt verduidelijkt. De opgestane Jezus wordt vaak niet herkend, verschijnt en verdwijnt wanneer Hij wil. Vanaf het moment dat het graf leeg gevonden wordt, weten Zijn volgelingen niet wat er gebeurd is. Dat dit het hart is van het christelijk geloof, staat voor mij vast. Maar als de Emmaüsgangers hem (eerst niet), maar later wel herkennen "bij het breken van het brood", dan is dit zo mysterieus en nieuw, dat ik helemaal niets meer kan met woorden als "beenderen". Zijn lichaam is brood en wijn. Zijn lichaam is de gemeente. Hoe gaan we dat wetenschappelijk hard maken? Als Jezus door gesloten deuren komt, hoe zit dat dan met die beenderen? Enzovoorts, enzovoorts. Niet om onder je vraag uit te komen, maar de Bijbelse voorstellingen zijn hierin toch door en door ondoorgrondelijk? Hier zijn we toch aan de overzijde van de data die de wetenschap überhaupt kan verzamelen? Ik vind dat de Bijbelse gegevens zelf aanleiding geven om de Opstanding als een mysterium fidei te beschrijven. Alle letterlijkheid loopt hier dood op de manier waarop de Opstanding wordt beschreven. Meer kan en wil ik er niet over zeggen.

Hooguit kan het zo zijn dat we de waarheid dat Jezus is opgestaan en naar de Hemel gegaan niet via de wetenschappelijke methode kunnen achterhalen. Hoewel dat mijns inziens te kort door de bocht is. Ik wil niet beweren dat we het vanuit de wetenschap bij wijze van spreke mathematisch kunnen aantonen, maar gezien de historische bronnen en (verwijzingen naar) ooggetuigenverslagen, die we erover hebben, kan er vanuit de geschiedwetenschappen toch wel het een en ander of gezegd worden. Maar daarvoor verwijs ik je graag door naar The Resurrection of the Son of God van N.T. Wright.

Zalig die niet zien en toch geloven, amen. Die woorden worden wel gesproken door de Heere Jezus, die net zichtbaar en tastbaar bewijs gegeven heeft voor Zijn opstanding.


Jezus gaf hem, na aandringen, het bewijs letterlijk in handen, maar Hij verwoorde dit duidelijk als een minder gelukkige gang van zaken, die alleen toen, op dat moment, mogelijk was. Juist met het oog op later, op onze tijd zeg maar gerust, wordt een gelukkigere weg gewezen. Wat nu, als Jezus niet meer naast ons staat en Zijn wonden niet meer gezien of gevoeld kunnen worden? Dan (en dat is nu) is degene die niet ziet, maar toch (!) gelooft, zalig. De boodschap zou ook kunnen zijn: het eigenlijke zien gebeurt niet wanneer we onze zintuigen bevredigen, Thomas komt niet al te stabiel over, maar we zien pas echt, wanneer we met ons hart geloven.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 gasten