wetenschap en religie zijn niet strijdig

[maaarten]

Een ontestbare hypothese die daarom per definitie wordt afgewezen. Aan ontestbare ideeën kun je geen kennis ontlenen. Er is dus alle reden om het af te doen, al dan niet als onzin.

Wat betekent 'testbaar'?

[Mortlach]

Een ontestbare hypothese die daarom per definitie wordt afgewezen. Aan ontestbare ideeën kun je geen kennis ontlenen. Er is dus alle reden om het af te doen, al dan niet als onzin.

Wat betekent 'testbaar'?

Dat je een opstelling (in breedste zin van het woord) kunt verzinnen en uitvoeren waarin je onderscheid kunt maken tussen situaties waarin je hypothese wel of niet waar is.

Alle 'hypothesen' over de fysieke Adam zijn dus sowieso ontestbaar, tenzij we ooit de stoffelijke overblijfselen van hem vinden...

[Cicero]

Testbaar is dat bepaalde zintuiglijk waarneembare zaken gespecificeerd moeten kunnen worden die met een bepaalde theorie overeenkomen of juist niet.

Dus: 'volgens theorie x moet y het geval zijn. Indien niet, is theorie x fout.'

Bijvoorbeeld: 'Volgens de theorie van gemeenschappelijke afstamming moet het DNA van de mens meer overeenkomen met een chimpansee dan met een varken. Indien niet, dan is de theorie fout.'

[Mortlach]

Ook een mooie trouwens:

Hypothese: De mens en de Chimpansee (en de andere mensapen) hebben een zeer recente gemeenschappelijke voorouder.

Probleem: de mensapen hebben een chromosomenpaar méér dan de mens. (mens heeft 23 paar, de mensapen hebben 24 paar chromosomen). We weten dat het verlies van een compleet chromosoom fataal is voor een organisme.

Experiment: Er moet in het menselijk DNA een chromosoom te vinden zijn dat het product is van de fusie tussen 2 chimp-chromosomen. Dat experiment is inmiddels uitgevoerd en de uitslag is inderdaad dat wij een gefuseerd chromosoom hebben.

Als we dat gefuseerde chromosoom NIET hadden gevonden, was de hypothese van gemeenschappelijke afstamming behoorlijk in de problemen geraakt.

Dan nu de tegenhanger:
Hypothese: de mens en de chimpansee zijn apart van elkaar geschapen door God.
Probleem... ? Er zijn geen problemen, alles is immers verklaarbaar door God aan te roepen.
Experiment... ? Onmogelijk.

En joh, uit onderzoek blijkt dat het menselijk genoom een chromosoom heeft dat verdacht veel lijkt op het product van 2 chimpansee-chromosomen... Wat zou dat nou betekenen? Vast Gods manier om ons geloof te testen!

Oftewel: geen testbare hypothese en geen toename van kennis... sterker nog, de onwetendheid in het licht van nieuwe feiten wordt alleen maar GROTER!

[Mortlach]

Als extra opmerking op mijn laatste bijdrage over wat ik met testbaar bedoel.

Je moet dus onderscheid kunnen maken tussen situaties.

In mijn voorbeeld van het gefuseerde chimpchromosoom in ons DNA. Volgens de hypothese dat God de mens apart heeft geschapen, zou er niets bijzonders te vinden moeten zijn in ons DNA. Omdat de mens nieuwsgierig is, gaat ie toch kijken, natuurlijk.

Waar we naar zoeken is een situatie waarin we duidelijk onderscheid kunnen maken tussen de situatie zoals die is als God daadwerkelijk de mens heeft geschapen en de situatie dat God dat NIET heeft gedaan...

Mogelijkheid A) We vinden NIETS bijzonders. Dat heeft God zo gedaan en de hypothese is dus geverifieerd.
Mogelijkheid B) We vinden WEL iets bijzonders (het gefuseerde chromosoom). Dat heeft God zo gedaan om ondoorgrondelijke redenen en de hypothese is dus nog steeds geverifieerd.

2 tegenstrijdige situaties die met HETZELFDE argument worden verklaard, dat kan dus niet. Tenminste, het is totaal niet informatief, zelfs als het wel waar is. In dit geval zijn de 2 situaties - God WEL of God NIET als schepper - dus niet van elkaar te onderscheiden.

[Byte]

Of God al dan niet bestaat is wetenschappelijk irrelevant. Of hij bestaat of niet heeft 0 invloed op de uitkomst van je onderzoek en rekenwerk. Het is simpelweg gemakkelijk taalgebruik om te beweren dat iets er niet is, als het geen enkele invloed heeft.

Onzin uiteraard.

De juiste strekking van je motivatie moet zijn het is simpelweg niet te bewijzen dat er geen God is.
Dat jij dit afdoet als irrelevant is een uitvlucht.
Net zoals is er leven na de dood?
Zelfde verhaal, dit is niet te bewijzen of dit er wel of niet is.

Vervolgens komen we op de eindconclusie uit dat je kan zeggen of je gelooft dat er geen God is.
Dus dat ben jij bijvoorbeeld.

Of je gelooft dat er wel een God is.

Daar tussen heb je nog de varianten die geloven in meerdere goden.

Zou geloof in dat gefuseerde chromosoom hebben gezeten?
Trouwens geloof is wat anders dan conditionering a.d.h.v. patronen die we zouden zien.

Geloof is er ook zonder patronen die we zien.

Naast het geloof heb je ook nog het besef van goed en kwaad.
Is dit ook onstaan na evolutie a.d.h.v. conditionering en door het vormen van patronen?

Trouwens blijf ik er bij dat het een fantastisch wetenschappelijk feit is dat die oersoep van aminozuren er toe hebben bijgedragen dat we nu op een planeet zitten waar de planten onze stikstof weer omzetten in zuurstof.


Lijkt best op elkaar geloof en wetenschap...

Of we stammen allemaal van Adam af.... / Noach
Of we stammen allemaal van het eerste aminozuurtje af.

Sta je zonder dat je het in de gaten hebt tegen je verre neef aan te plassen als je eens nodig zou moeten in het bos

[Mortlach]

Onzin uiteraard.

De juiste strekking van je motivatie moet zijn het is simpelweg niet te bewijzen dat er geen God is.
Dat jij dit afdoet als irrelevant is een uitvlucht.

Ik geef slechts een feit weer. Wetenschappelijk is het irrelevant of God bestaat of niet. Er is immers geen aanwijsbaar verschil aan te wijzen tussen situaties waarin hij wel of niet zou bestaan.

Net zoals is er leven na de dood?
Zelfde verhaal, dit is niet te bewijzen of dit er wel of niet is.

Inderdaad. En dan ga ik voor de simpelere optie en zeg dat het er niet is. Je mag uiteraard geloven dat het er wel is, maar in de wetenschappelijke praktijk hoef je er dus geen rekening mee te houden.

Trouwens geloof is wat anders dan conditionering a.d.h.v. patronen die we zouden zien.

Geloof is er ook zonder patronen die we zien.

Vertel...

Naast het geloof heb je ook nog het besef van goed en kwaad.
Is dit ook onstaan na evolutie a.d.h.v. conditionering en door het vormen van patronen?

Er zijn prima evolutionaire verklaringen voor ons besef van goed en kwaad, ja. Gedrag in groepen en 'goed' gedrag draagt bij aan de overlevingskansen en wordt dus gewoon overgeërfd. Die verklaringen vind ik voldoende overtuigend.

Trouwens blijf ik er bij dat het een fantastisch wetenschappelijk feit is dat die oersoep van aminozuren er toe hebben bijgedragen dat we nu op een planeet zitten waar de planten onze stikstof weer omzetten in zuurstof.

O, dat is zeker waar. Maar dat iets wetenschappelijk verklaarbaar is, betekent niet dat het niet wonderlijk is. En ik neem aan dat je CO2 bedoelt en niet stikstof. Om van stikstof zuurstof (of andersom) te maken heb je een deeltjesversneller nodig.

Sta je zonder dat je het in de gaten hebt tegen je verre neef aan te plassen als je eens nodig zou moeten in het bos

Inderdaad. Zélfs alle planten zijn via het diepe verleden aan ons verwant. Ik vind dat een wonderbaarlijke gedachte. Een gedachte die mij met meer verwondering vervult dan het idee dat die boom speciaal voor ons geschapen zou zijn...

[Byte]

Sta je zonder dat je het in de gaten hebt tegen je verre neef aan te plassen als je eens nodig zou moeten in het bos

Inderdaad. Zélfs alle planten zijn via het diepe verleden aan ons verwant. Ik vind dat een wonderbaarlijke gedachte. Een gedachte die mij met meer verwondering vervult dan het idee dat die boom speciaal voor ons geschapen zou zijn...

Kom ik toch weer terug op mij 1e post op dit forum

Mijn mening is dat atheisten mensen met een groot geloof zijn.

Dat dwingt respect af; mijn geloof is wat kleiner gelukkig heb ik weer een groot God.

Mortlach, bedankt

Met groet Byte.

[JHM]

Zélfs alle planten zijn via het diepe verleden aan ons verwant. Ik vind dat een wonderbaarlijke gedachte. Een gedachte die mij met meer verwondering vervult dan het idee dat die boom speciaal voor ons geschapen zou zijn...

De schoonheid van de natuur, prachtig. Neem de Magnolia wanneer ze haar eerste bloemen toont, daar zie ik de grootheid en schoonheid van Gods schepping. De kleuren, accenten, details, een meesterwerk. De gedachte dat ik verwant zou zijn aan een wandelende tak bevredigd mij weer minder.

[ruben123]

Is niet vooral het besef van Gods almacht dat de discussie leidt. Het hart van de creationist zegt dat God bestaat, almachtig is en alles bestuurt en boven alles staat. De evolutionist reduceert God tot slechts een mogelijke aanname, maar in die aanname kijkt hij naar God als een mens, met menselijke beperkingen. God moet dan aangenomen worden als een Godheid, die buiten onze werkelijkheid kan staan, maar wel persoonlijk met ons aan de gang gaat.

Interessante vraag die de koolstofdateringen en dinosaurussen overbodig maakt: In de bijbel staat da God de mens Adam op de 6e dag schiep. Mijn vraag: hoe oud was Adam toen, als zouden we erbij staan als wetenschapper? De wetenschapper neemt waar en ziet een volwassen jongeman. Welnu, zou de wetenschapper denken, die man in 20 jaar oud. Logisch doorberedeneerd komt de wetenschapper tot de conclusie: op de zesde dag van de schepping, bestond de wereld al 20 jaar, want dit onderdeel dat hij zag, heeft een leeftijd van 20 jaar.

De wetenschapper gaat er volgens mij aan voorbij, dat God de macht heeft om Adam als een 20 jarige te schapen. Daarbij, lost Gods almacht meteen het kip en ei verhaal op: de kip was er eerst, niet het ei .

Lees overigens ook een uit het filosofische werk van Emanuel Rutten, die pas in de filosofie gepromoveerd is met een argument voor het bestaan van een persoonlijke God. Op basis van wetenschap is het dus nog steeds mogelijk. Dat mensen die het niet allemaal doorgaan ermee aan de haal gaan en als domme mensen overkomen omdat ze de schepping aanhangen, is geen bewijs dat er geen schepping is.

Het argument dat een Godheid grenzeloze macht heeft, is een lastig argument dat ik al vaak gehoord heb. Hoé precies heeft een god Adam gemaakt dan? Waaruit? Hoe maak je uit het niets een menselijk lichaam? Omdat wij dat niet kunnen bevatten noemen we dat God's macht? Waarom noemen we het geen evolutie? Dan is het probleem direct zeer aannemelijk opgelost.

De wetenschapper gaat eraan voorbij dat God een twintigjarige man kan maken. Ja, en waarom? Omdat het simpelweg onmogelijk is. God kan niet alles verklaren, neem als voorbeeld: zichzelf. Waar komt God vandaan en hoe heeft hij zichzelf gemaakt?
Als antwoord hierop wordt vaak gegeven dat God er altijd al is, maar het Universum is er ook al altijd geweest. Want: voor het Universum wás er niks, omdat de tijd (t=0) simpelweg begint vanaf de Big Bang. Over de B.B. houd ik het graag een andere keer, valt genoeg over te babbelen.
Aangezien mijn interesse in filosofie zeer groot is, zal ik hopelijk dat boek snel bezitten!

[Mortlach]

De schoonheid van de natuur, prachtig. Neem de Magnolia wanneer ze haar eerste bloemen toont, daar zie ik de grootheid en schoonheid van Gods schepping. De kleuren, accenten, details, een meesterwerk. De gedachte dat ik verwant zou zijn aan een wandelende tak bevredigd mij weer minder.

Dat hoeft ook niet. En ik hoop dat je dat gevoel nooit kwijtraakt.

Ik vind het dan weer bijzonder dat bepaalde genen zo goed zijn geëvolueerd dat ze miljoenen, zelfs miljarden jaren meegaan en in zowat ELK levend organisme terug te vinden zijn.

Nu je het toch over bloemen hebt trouwens... Ik herinner me een verhaal van iemand die voor de gein ooit eens een bloem onder een UV-lamp legde. Het blijkt dat bloemen in het UV-spectrum een heel ander patroon laten zien dan in het gewone licht. Zijn conclusie: insecten zien blijkbaar dus UV. Dat werd getest op insecten als vlinders en bijen, en die blijken inderdaad in het UV-spectrum te kunnen kijken. Wonderbaarlijk hoe mensen daar achter zijn gekomen door zo iets toevalligs.

[ruben123]

Lees maar eerst eens http://www.gjerutten.nl/TowardsARenewed ... Rutten.pdf. Fysiek toegankelijk, of het geestelijk toegankelijk is, is nog maar de vraag .
Daarnaast, neem dan eens het natuurkundige stokpaardje: de kwantumtheorie. Misschien lees je er alleen populaire artikelen over. Maar 1 conclusie is dat we ten diepste niet een onafhankelijke controle uit kunnen voeren op bepaalde zaken. De observator beinvloed het systeem. Onafhankelijk onderzoek kan dus ten diepste niet.

Je zegt: "'God' is per definitie geen wetenschappelijke verklaring". Welke definitie???? Zo dachten natuurkundigen begin 19e eeuw ook toen Einstein met het idee van lichtdeeltjes (fotonen) aankwam. Het is meer de weestand in de mens die verklaringen afwijst, dan dat ze dat ook echt daadwerkelijk zijn.


Tenslotte accepteer ik ook de evolutietheorie, voor een deel (ik snap niet waarom je het zo triomfantelijk zegt, maar het zal wel op een vooroordeel berusten ). Het is algemeen bekend in het vakgebied dat de evolutietheorie als zodanig niet geheel klopt (en ja ik zeg hier dus ook dat het voor een (wellicht groot) deel WEL klopt). Men geeft het niet toe, maar dat is vanwege de emotionele discussie met creationisten.

(...) e.v.

Bedankt voor de link. Graag begin ik over de kwantummechanica. Misschien dat er wel veel meer tegenstanders dan voorstanders zijn van de theorie, dat was enkele jaren geleden tenminste zo. Om de k.theorie geaccepteerd te krijgen, zijn goede bewijzen nodig, zodat zélfs de grote tegenstanders over de streep getrokken worden (tegenstanders als aanhangers van oudere theorieën). Voor zover ik weet, komen er steeds meer voorstanders voor de k.theorie. Dat betekent, dat het onderzoek ernaar dusdanig vordert, dat het steeds aannemelijker wordt.
Wees dus maar niet bang voor subjectieve onderzoeken: voordat de k.theorie algemeen geaccepteerd is, zijn er nog vele hindernissen die overbrugd moeten worden! (en geloof me, die worden overbrugd. prachtige theorie, mits correct begrepen)
Ik heb je verhaal over de bal in de rivier even ingekort om ellenlange quotes te voorkomen. De wetenschap weet d.m.v. theorieën hoe de bron van de rivier eruitziet. Waarom aannemen dat een of andere niet te bewijzen godheid aan die bron staat? Is dat niet gewoon de andere kant opkijken terwijl er prima verklaringen zijn, zoals je vroeger deed als je een appel in je hand had, en je vol bleef houden dat het een banaan was?

[Mortlach]

Graag begin ik over de kwantummechanica. Misschien dat er wel veel meer tegenstanders dan voorstanders zijn van de theorie, dat was enkele jaren geleden tenminste zo. Om de k.theorie geaccepteerd te krijgen, zijn goede bewijzen nodig, zodat zélfs de grote tegenstanders over de streep getrokken worden (tegenstanders als aanhangers van oudere theorieën). Voor zover ik weet, komen er steeds meer voorstanders voor de k.theorie. Dat betekent, dat het onderzoek ernaar dusdanig vordert, dat het steeds aannemelijker wordt.

80 jaar geleden misschien nog. Volgens mij is er tegenwoordig geen natuurkundige meer die gelooft dat de kwantummechanica niet klopt.

Wees dus maar niet bang voor subjectieve onderzoeken: voordat de k.theorie algemeen geaccepteerd is, zijn er nog vele hindernissen die overbrugd moeten worden! (en geloof me, die worden overbrugd. prachtige theorie, mits correct begrepen)

Denk je dat het Higgs boson gevonden zou zijn als de kwantum theorie NIET zou kloppen? De kwantum theorie staat al ruim 60 jaar als een huis. Het is wel altijd leuk om over te lezen, want het is onvoorstelbaar hoe de werkelijkheid op die kleine schaal werkt.

[ruben123]

Laat ik zeggen dat ik (genoeg) tegenstanders ken, maar waarschijnlijk leidt dat tot een verkeerd geschatte hoeveelheid tegenstanders in totaal.

Ik zelf ben enorm vóór de kwantumtheorie, mij overtuigen is niet helemaal meer nodig gelukkig. Fascinerend hè, die kleine wereld van de kwantummechanica? Ik vind het werkelijk prachtig, zowel wat we erover (al) weten, als dat we nog moeten ontdekken.

[Mortlach]

Laat ik zeggen dat ik (genoeg) tegenstanders ken, maar waarschijnlijk leidt dat tot een verkeerd geschatte hoeveelheid tegenstanders in totaal.

Echt waar? Denken die nog steeds Newtoniaans? Voor zover ik weet is er niemand in de professionele natuurkundewereld die nog redelijke twijfel heeft

Ik moet toegeven dat ik niet eens weet welk alternatief er zou zijn voor kwantum mechanica...

Fascinerend hè, die kleine wereld van de kwantummechanica? Ik vind het werkelijk prachtig, zowel wat we erover (al) weten, als dat we nog moeten ontdekken.

Inderdaad. Er zal altijd wel meer blijven om te ontdekken.