Stille nacht, Heilige nacht,

[Trajecto]

Hoe kom je erbij dat het op het Loofhuttenfeest is?
Als je ervan uit gaat dat "het huis" in de Bijbel altijd het huis Israël is, en het Paaslam kwam op 10 nisan in huis dan lijkt het mij typologisch niet zo vreemd dat het in April is. Maar goed, zo belangrijk is het verder niet.

Boaz noemde het Loofhuttenfeest. Hij zal ook wel een verklaring erbij kunnen geven waarom rond die tijd de geboorte mogelijkerwijs zou zijn geweest.
Ik heb weleens eerder gehoord dat de datum mogelijk in die tijd van het jaar zou zijn, maar wat voor grond er is voor dat vermoeden weet ik niet.

Het gaat meer om de fantasie rond het stalletje. En de os en de ezel.
Ik heb begrepen dat de vertaling van het woord "kribbe" inderdaad een veevoederbak is.

Ja vertaling..., zo zou je het kunnen noemen. Een betekenis van dat woord die al sinds lang in onbruik geraakt is, is inderdaad een voerbak.
In de NBV heeft men van het vers gemaakt:
Ze wikkelde hem in een doek en legde hem in een voederbak, omdat er voor hen geen plaats was in het nachtverblijf van de stad.

En waar de voerbak is, zijn ook de dieren, zullen (té romantische(?)) verhaalmakers wellicht ooit gedacht hebben. Ik fantaseer nu maar wat, maar het zou kunnen nietwaar? En dan komen er een os een een ezel in beeld! (In principe hoeft het allemaal natuurlijk niet; misschien stond de kribbe er toevallig opgeslagen en waren er geen os of een ezel, maar dat is een minder mooi verhaal! )

Wat dat nachtverblijf van de stad precies is geweest weet ik niet. Vroeger was er altijd sprake van een herberg, maar ik heb me wel laten vertellen dat dat niet zou kunnen kloppen -- dat er daar in die tijd helemaal geen herbergen waren.

(...)
Mattheus belicht dan ook de komst van de 2 magiërs uit het rijk der Parthen en wordt Herodes die een Edomiet was genoemd.
(...)

Hoezo twee? Er staat geen aantal bij in de Bijbel. (Dus overigens ook niet drie (wijzen/koningen), trouwens.) Het Rijk der Parthen staat er ook niet maar dat is wel aannemelijk. Waar staat dat Herodes een Edomiet was?

IN Mattheus 2 vers 11 wordt helemaal niet gesproken van een stal, maar van een huis, zie vers 11. Niets over dieren of een kribbe.

Dat klopt. De kribbe komt uit Lucas. Er wordt overigens over de gaven "goud en wierook en mirre" gesproken. Misschien dat daarom het verhaal van de drie wijzen(/koningen) ontstaan is. Drie verschillende gaven, dus dan ook drie wijzen (of koningen), zo zal men gedacht hebben. Ach ja, zo kan dat gegaan zijn.
Niet ingewikkeld met iemand die twee dingen geeft of meerderen die hetzelfde geven maar gewoon eenvoudig!

En promt verscheen Jehovah als Engel des Heeren en werden ze verzocht naar Egypte te gaan.
Het is precies zoals het met die andere Jozef ging. Want uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.
Ik meen dat de velden van Efratha dezelfde zijn als waar Rachel haar zoon baarde en stierf.

Dat de engel Jehovah was staat er niet. Maar goed, jij gelooft het dus zo. (Het valt me alleen wel op dat je het nu als vast gegeven presenteert; als stond het er zo.)
Maar de Bijbel moet inderdaad onderzoekend bekeken worden en niet alleen maar letterlijk lezend. Daar ben ik het wel mee eens.

[dalethvav]

Het is zeker aannemelijk dat Jezus tijdens het Loofhuttenfeest geboren is:
Wat ook zeker lijkt is dat de datum van Jezus geboorte in ieder geval niet op 25 december is.

SEIZOEN/WEERSOMSTANDIGHEDEN

Ook in Israël kan de winter koud en nat zijn. Geen enkele herder zal het dan in zijn hoofd halen, om midden in de winter, 's nachts met de schapen in het veld te verblijven.
De maand december is volgens de Joodse telling de 9e maand (Kislev) en een stukje van de maand Tebeth. In het O.T. lezen we hoe het werkelijk was in het Joodse land rond de 9e maand.
We lezen Ezra 10 vers 9: En alle mannen van Juda en Benjamin verzamelden zich binnen drie dagen te Jeruzalem, en wel in de negende maand, op de twintigste der maand. Het gehele volk zat neer op het plein van het huis Gods, rillend zowel om de zaak als door de regenbuien.
Dat was de situatie overdag. De nachten in het Midden-Oosten zijn over het algemeen veel kouder.

Een volksverhuizing in het land Israël om zich te laten inschrijven in hun geboortedorp, zou nooit midden in de regentijd en winter worden ondernomen. De Romeinen wisten heel goed dat veel van de primitieve wegen in het land Israël dan onbegaanbaar zouden worden en dat ze met zo'n gedwongen tijdelijke volksverhuizing in de wintertijd het volk tegen zich in het harnas zou jagen.

BIJBELSE REFERENTIES

Hoe het wel zou kunnen zou als volgt uit de bijbel zelf gehaald kunnen worden:

In Luk. 1:5 is te lezen dat Zacharias behoorde tot de afdeling van Abia.
In 1 Kron. 24 is te lezen dat Abia de achtste orde was.
Rekening houdend met het Joodse religieuze jaar zou Zacharias dienst gehad kunnen hebben in de 9e week van het Joodse religieuze jaar, zo ongeveer half juni. Er zijn nog meer aanwijzingen in de bijbel die deze richting op wijzen maar die ik vanwege het te lang worden van de post maar even niet noem).

In Lucas 1 vers 24 staat: Na die dagen werd Elizabeth, zijn vrouw zwanger.
Dat zou kunnen betekenen dat de conceptie van Johannes ongeveer in de 10e week van de Joodse religieuze jaar was (ergens in de 2e helft van juni).
Daarna verborg Elizabeth zich 5 maanden en daarna, in de 6e maand stuurde God een engel naar Maria (Luk 1:26-27).

In Luk. 1:36 staat dat dezelfde engel Gabriël vertelt dat Elisabet zwanger is. De engel kondigde de conceptie van Jezus dus aan in de 6e maand van de zwangerschap van Elizabeth. Dat betekent dat die aankondiging ergens in de 1e helft van onze maand december geweest moet zijn.

Nog een belangrijke aanwijzing geeft Luk. 1:39-42:
Ook hier is te zien dat er niet zo veel tijd overheen ging tussen het moment van de aankondiging tot het moment van de conceptie.
Tellen we vanaf de 1e helft van onze maand december 9 maanden (zwangerschapsduur Maria) verder dan zou Jezus in de eerste helft van de maand september geboren zijn. Dit zou betekenen dat dit rond of op het Loofhuttenfeest geweest kan zijn.

In de maand september is het ook normaal dat herders 's nachts in het veld zijn met hun schapen, ook in Israël is het omstreeks deze tijd zomer!

DE KRIBBE

Voor kribbe staat in het Grieks "phatne", afgeleid van "pateomai" wat zoiets betekent als "om te eten". In die tijd maakte men gebruik van houten bakken om voedsel in te bewaren. Vooral brood werd bewaard in houten bakken. Dit is ook veel consistenter: Jezus, die zegt "Ik ben het brood des levens", geboren in Beth-lechem (broodhuis) gelegd in een broodbak.
Bovendien: Denk je dat Maria, als Jodin bekend met en zich houdend aan de reinheidswetten, haar Zoon neer zou leggen in een voerbak die ontrein was geworden door snot en slijm van de dieren die eruit vraten? No way.

[Wilsophie]

Haha "no way" inderdaad!

Blijft overeind dat ik inderdaad gesteld heb dat de Engels des Heeren, de Heer Zelf is en dat neem ik aan op grond van het verschijnen aan Abraham als Koning van Salem en ook als Engels des Heeren dat het de verschijningsvorm was van Jehovah onder het Oude Verbond, en onder het Nieuwe Verbond was dat Jezus Christus, het uitgedrukte beeld Gods.

Blijft ook overeind dat er in Mattheus niet over een stal, maar over een huis gesproken wordt.

Een herberg is dezelfde locatie die de Heer vertelde in Zijn gelijkenis en dat is typologisch een beeld van de Gemeente en/of een beeld van de hemel.

Waarom ik Herodes een Edomiet noem weet ik niet meer, ik moet dat even nazoeken.

Dat het 2 Wijzen zijn koppel ik aan de typologie van de Wijzen en het getal 2, maar dat vergt enige uitleg.
Het waren er ook geen 3 in ieder geval, de namen zijn bedacht door de Roomse kerk en dat zijn er 3, maar hoe men daar aan komt moet Lichtzwaard wel weten.

Opmerkelijk blijft dat de Wijzen vroegen naar de Koning der Joden, hoe wisten ze dat dan?
Zij vroegen niet naar de Messias. Nog meer argumenten om deze wijzen te plaatsen als typen van de Gemeente.

Parthen weet ik ook niet meer hoe ik eraan kom, ik heb een annotatiebijbel en sommige dingen heb ik in de loop van de jaren erbij geschreven.

Het loofhuttenfeest begon op 15 nisan en duurde 7 dagen. En er werd een vuuroffer gebracht gedurende die dagen en op de 8e dag was het zondag en was er een kerkbijeenkomst danwel een samenkomst.
En er werd geen slaafse arbeid verricht.
Dit feest wijst kort door de bocht op de Heer als Koning op aarde. En Israël zijn toebedachte positie als priestervolk zal innemen. Men woonde in soekooth's om terug te denken aan Egypte.
De verlossing staat centraal.
De grote menigte die voor dat feest naar Jeruzalem waren gekomen hadden palmtakken en riepen Zijn Koningschap aan.
Het Hosanna komt uit Psalm 118 vers 25 en 26 en zegt : "Annaa, Jahweh, hoshie, áh na."
Een bede om verlossing.
Geen enkele reden om feest te vieren op die dag want het feest waar Joh 12 vers 12 spreekt is het Pascha, terwijl de Heer als Paaslam stierf.
Eers dood en opstanding en dan pas feest.

Nehemia 8 spreekt ook over Loofhutten.
Dit alles staat model voor de toekomstige verlossing van Israël uit de landen waarheen het verstrooid is.
En in de toekomst zal men het echte Loofhuttenfeest vieren maar dan samen met de Koning.
Zacharia 14.

Je kunt een parallel leggen voor de 7 dagen en de 8e dag waarin de Heer besneden werd, een uitbeelding van Nieuw Leven of nieuw verbond en je kunt dat doortrekken naar de 7 bedelingen en de 8e dag van Zijn Koninkrijk op een NIeuwe Aarde en in een Nieuwe hemel.
Maar Zijn eerste komst op aarde in Bethlehem kan ik nog niet vinden.
Hij vervult dan in het 1000 jarig rijk opgevolgd door een eeuwig Rijk de opdracht die ooit aan Adam werd gegeven.
Vgl. Gen. 1 vers 26-28.

[Faramir]

Het lijkt een beetje op het sinterklaasfeest waarin rond dit feest jaarlijks de zuurpruimen weer hun gal kunnen spuwen op het fenomeen zwarte piet en weer vanaf de lijn kunnen schreeuwen dat het o zo racistisch is. Zo ook dit, jaarlijks zo'n maandje voor kerst komen de reli-fanatici weer tevoorschijn om hun ongenoegen te uiten over het geromantiseerde kerstverhaal.

[jaapo]

De herders alleen bij Lucas. De wijzen alleen bij Mattheus (misschien wel de terggekeerde zonen die Abraham nog had van Ketura, na Sara. Alleen de visie van Mattheus waarschijnlijk). Bij Lucas staat Maria centraal. Zij was van de stam van Levi. Bij Mattheus lezen we iets meer over Jozef, afstammeling van David. Bij Mattheus een huis, bij Lucas een stal. Bij Mattheus nog de kindermoord bij de geboorte van de Levensvorst. (Waarschijnlijk om Herodus nog eens extra zwart te maken). Bij Marcus en Johannes speelt de geboorte geen enkele rol. Vreemd? Nee, verschillende schrijvers met verschillende doelgroepen en verschillende bedoelingen om het zo te vertellen. In het geloof is de geboorte niet zo van belang, als zijn verdere leven en daarna de dood en het toch weer voortleven.

[Boaz]

Boaz noemde het Loofhuttenfeest. Hij zal ook wel een verklaring erbij kunnen geven waarom rond die tijd de geboorte mogelijkerwijs zou zijn geweest.
Ik heb weleens eerder gehoord dat de datum mogelijk in die tijd van het jaar zou zijn, maar wat voor grond er is voor dat vermoeden weet ik niet.

Het is een heel verhaal, ik heb het eens tot op de bodem uitgezocht, maar kan het niet meer vinden waar ik het heb opgeschreven. Het komt er op neer dat je kan nagaan wanneer Zacharia tempeldienst had (hij zat in de afdeling van Abia) Dat is het startpunt van het rekenen, uiteindelijk kom je uit om en nabij het Loofhuttenfeest. Het najaar dus.

De stal is een ander verhaal. Waarschijnlijk is dat verhaal in de wereld gekomen door de kribbe en onkunde over het Joodse leven .
Nu had elk Joods gezin een kribbetje in huis, omdat men rond Pesach (Pasen) een lam in huis moest nemen voor 3 dagen om te zien of het geen gebrek had.
Mooi vind ik het dat de herders die in de velden van Efrata de schapen en lammeren aan het weiden waren, als een van de eersten mochten komen. Zij hoedden de schapen die bestemd waren voor de tempeldienst, en mochten het ware Lam komen zien.

Jezus werd na Zijn geboorte in de kribbe gelegd, Hij was het volmaakte Lam.
Een Joodse moeder kocht en koopt nooit kleding voordat de baby is geboren, en zo zie je dat ook Jezus in doeken werg gewikkeld. Die doeken kom je ook weer tegen in het Paasverhaal.

Verder werd Hij geboren in Betlehem, wat 'broodhuis' betekent. Hij was het brood uit de hemel, zoals Hij ook zei toen hij de Maaltijd met de dicipelen at.
Prachtige symbolen.

[Boaz]

Sorry, Dalethwav, ik lees net verder en zie dat jij het al keurig uiteen hebt gezet hoe het zat met de berekening van de geboortetijd van Jezus.
Mooi, dat frist mijn geheugen weer even op.

[jaapo]

Als Jozef niet de natuurlijke vader was van Jezus, zoals Lucas het opvatte, wat heeft het dan voor zin om berekeningen te gaan maken die uitgaan van 9 maanden zwangerschap? En de wonderbaarlijke geboorte van Johannes de Doper, ook alleen bij Lucas. Terwijl het toch een wonder zou zijn, waarover nog jaren later over gesproken zou worden. Dan zou je denken dat het bij meer bijbelschrijvers gememoreerd zou worden, maar nee, nergens, ook bij Paulus niet. Bij deze apostel is de geboorte uit Maria hoe dan ook kennelijk van geen enkel belang voor het Evangelie. Mattheus goed lezende, zou je toch echt gaan denken, dat Jozef gewoon de natuurlijke vader was. Waarom ook die moeite gedaan om te bewijzen, dat Jozef uit het geslacht van David was? Een prins dus! Of zouden we het misschien door een andere bril moeten lezen? En met die babymoord, bij de geboorte van de baby die de Weg ten Leven zou worden, weet ik me echt geen geestelijke raad. Er wordt trouwens zelden of nooit over gepreekt. Een paar keer wel een preek erover gehoord: zeker niet echt gebeurd en de rest van het Mattheus-geboorteverhaal waarschijnlijk ook niet. Lucas dan wel? In alle opzichten totaal ander verhaal. Voor mijn persoonlijk geloof is het overigens niet belangrijk. Veel verhalen in de bijbel zijn niet waar gebeurd, maar wel WAAR. Deze spreuk is geen eigen uitvinding, maar wel raak, vind ik.

[xsidd]

@Pasker

Dit lied is ter Ere van Jezus Christus geschreven. Hoe kan je iets wat geschreven is voor Hem, die Eeuwig leeft ,en Heer der heren is, en Koning der Koningen is ter discussie stellen in het openbaar hier op Refoweb?

Je weet toch dat Hij al Zijn Heerlijkheid heeft afgelegd voordat Hij hier naar deze koude wereld kwam uit liefde voor ons mensen?

Je weet toch dat Hij al is geboren in een stal?

Je weet toch wat Hij heeft gegeven aan het kruis op Golgotha voor ons mensen?

Je weet toch, dat Hij alles droeg? ziekte, pijn, ellende, de angsten van de hel, en alle zonde uit liefde voor ons mensen?

Om ons Eeuwig leven terug te geven? Liefde, ja pure Liefde is Hij!

Ik eer Hem, en Hij is Groot en Hoogverheven! Groot en Machtig is Hij! Er zal nooit 1 God en Mens bestaan behalve HEM die dit deed voor de mens. Voor Zijn Eigen Schepsel uit liefde.

Hij is mijn Koning en Hem dien ik. Hem is gegeven alle Macht in de Hemel en op aarde.
Hij is zo ontzettend Genadig voor mij. Hij is Heere en leeft, en Hem zij de Eer, Lof, Glorie aanbidding in aller eeuwigheid.

Zijn Kracht is Eeuwig, en er is genade voor allen die dit lezen.

Vlucht tot Hem, en vertel uw zonden. Hij wijst u niet af. Bekeer u, en lukt u dit niet?
Vraag het Hem, en Hij zal u de kracht geven, als u het oprecht aan Hem vraagt.

[Wilsophie]

Je kunt natuurlijk heel makkelijk zeggen, de Bijbelverhalen zijn wel waar, maar niet waar gebeurd, maar ik vind dat een slogan die uitleg vergt.
Het is bekend dat de 4 evangeliën de Here Jezus op verschillende wijzen belichten, Mattheus belicht Zijn Koningschap en Lucas de Zoon des Mensen ( Adam) Markus de Knecht des Heeren en Johannes de Zoon van God.
Daarom staat de geschiedenis van de Wijzen die vroegen naar de Koning der Joden in Mattheus. Zo goed en Goddelijk is de Bijbel gerubriceerd.
Daarom staat in Marcus geen geslachtsregister want die hebben Knechten niet.
En Dokter Lucas beschrijft prachtig de Heer als de Zoon des Mensen die naar de aarde kwam om zondaars zalig te maken, daarom de geschiedenis van deze zoon des mensen in dit evangelie.

Dat er niet over de kindermoord wordt gepredikt is precies zo vreemd dat men het niet over Jefta wil hebben omdat men dan moet preken dat God die dochter liet doden.
Maar dat is gewoon niet zo. Dat staat ook nergens. De dochter beweende het feit dat ze geen kinderen zou krijgen, en de dochter werd geoffreerd aan de tempeldienst dus aan God.
God doodde ook die kindertjes niet, dat deed Herodes en Herodes is m.i. een type van de antichrist.

Men verklaart de gang van de Wijzen naar het huis en niet naar de stal omdat men zegt dat hun bezoek niet bij de geboorte was, maar 2 jaar later.
Dat lijkt me best aannemelijk. Ik weet het niet.
Wel is waar dat alle kindertjes van rond die leeftijd gedood werden op bevel van Herodes.

[jaapo]

@wilsophie: Echt waar, ik heb alle respect voor andersgelovigen, maar elke keer weer vind ik hier zo'n merkwaardige Schriftuitleg met elke keer van die langs allerlei vreemde kronkelpaden lopende verklaringen, dat ik daar meestal geen chocola van kan maken. Voor mij werken de uitleggingen zeer vervreemdend; ik doe er dan ook helemaal niks mee. Niet dat ik denk, dat het allemaal niet waar is, maar het is te ver van mijn bed, om er ook maar een beetje door beïnvloed te worden. Wat betreft de stelling: In de bijbel is niet alles waar gebeurd, maar wel WAAR, het volgende: De bijbel is oosterse literatuur. Daarom alleen al voor westerlingen niet goed te volgen. De oosterse schrijvers toen en nu ook nog wel, vertellen geen geschiedenis en geven ook geen chronologische ooggetuigenverhalen, maar vertellen iets , vol met symboliek en dubbele bodems en diepere betekenissen. Vergelijk het maar met oosterse sprookjes. (Jaren geleden werd een onderwijzeres ergens op een christelijke school bijna ontslagen, omdat ze bijbelverhalen vergeleek met sprookjes. Hetgeen naar mijn mening inderdaad zo is). Het ZIJN geen sprookjes, maar naar vorm, inhoud en betekenis lijken ze er veel op. Het kan bijna niet anders, of ook een groot deel van evangeliën geeft geen letterlijk verslag van woorden en daden van Jezus en zijn ouders en volgelingen, maar werden met een bepaald doel geschreven. Vol met symboliek en dubbele bodems. Ik heb hier voor mijn geloof ruimschoots voldoende aan, als lering, troost, bemoediging en zelfreflectie. Anderen willen meer. Dat is prima.

[Wilsophie]

Mag ik dan vragen wat je doel is om te posten en geldt dit alleen mijn post?

[jaapo]

@wilsophie: Ik ben sporadisch op dit forum aanwezig. Ik lees minder dan de helft van alle topics. En daar weer de helft van vind ik interessant genoeg, om mee te discussiëren. Ik waak er voor, dat mijn reacties niet de indruk wekken, dat ik anderen als verloren beschouw, of als geen goede christen en probeer steeds duidelijk te maken, wat mijn persoonlijke standpunt is. Ik wil wel eens wat scherp zijn, om reacties uit te lokken, niet om iemand boos te maken of te "bekeren". Waarom zou ik? Af en toe reageer ik rechtstreeks op iemand anders. Soms ben jij dat, soms iemand anders. Dus jouw vraag verbaast me, zeker ook, omdat ik hier al een tijdje meedoe (soms) en wij elkaar eerder troffen. Dus wat is het probleem?

[Wilsophie]

Er is geen enkel probleem, mijn vraag was gerelateerd aan jouw eigen uitspraken.
Ik lees overigens ook nog minder dan de helft, omdat niet alles mijn interesse heeft.
Verder herken ik me in jouw motivatie, het was maar een vraag, geen probleem.

[Lichtzwaard]

1. Sancta nox, placida nox!
Nusquam est ulla vox;
Par sanctissimum vigilat,
Crispo crine quieti se dat
Puer dulcissimus.

2. Sancta nox, placida nox!
Certior fit pastor mox
Angelorum alleluia;
Sonat voce clarissima
Iesus salvator adest.

3. Sancta nox, placida nox!
Nate Dei, suavis vox
Manat ex ore sanctissimo,
Cum is nobis auxilio,
Christe, natalibus.
In het Latijn word tgezongen bij een heel plechtige Kerstnachtmis