Zonder God is alles geoorloofd

[kees123]

De teller staat aan atheïstische zijde helaas wat hoger.

Je maakt mij niet wijs dat een body-count ook maar bij benadering recht doet aan de nuance en complexiteit in deze wereld. En dat je door Hitler tot atheïst te bestempelen (hoe normaal een dergelijk aanvechtbare kwalificatie ook mag zijn op dit forum) eventjes alle doden die onder zijn regime zijn gevallen in het atheïstische bakje kunt doen. Sta je werkelijk achter dit soort benaderingen?

[Katlheen]

Nee hoor, maar argumenten als: in naam van religie zijn de meeste doden gevallen, is niet steekhoudend. Hoewel Hitler dan toevallig wel iemand was die iedere vorm van religie haatte, en dan met name het christendom. Maar om nu een overtuiging per definitie aan te duiden als "risicofactor voor massamoord" dat gaat mij toch echt te ver.

[Lock&Stock]

Ook met God lijken sommige afschuwelijke dingen geoorloofd;

Christelijk Oeganda wil homo's ophangen:
- http://goedgelovig.wordpress.com/2012/1 ... -ophangen/
- http://www.nytimes.com/2010/01/04/world ... ganda.html

Het eigenlijke wetsvoorstel;
- http://wthrockmorton.com/wp-content/upl ... l-2009.pdf

"This Bill aims at strengthening the nation’s capacity to deal with emerging internal and external threats to the traditional heterosexual family."

...

"2. The offence of homosexuality.
(1) A person commits the offence of homosexuality if-
(a) he penetrates the anus or mouth of another person of the same sex with his penis or any other
sexual contraption;
(b) he or she uses any object or sexual contraption to penetrate or stimulate sexual organ of a
person of the same sex;
(e) he or she touches another person with the intention of committing the act of homosexuality.
(2) A person who commits an offence under this section shall be liable on conviction to imprisonment for life."

...

"3. Aggravated homosexuality.(1) A person commits the offense of aggravated homosexuality where the
(a) person against whom the offence is committed is below the age of 18 years;
(b) offender is a person living with HIV;
(c) offender is a parent or guardian of the person against whom the offence is committed;
(d) offender is a person in authority over the person against whom the offence is committed;
(e) victim of the offence is a person with disability;
(f) offender is a serial offender, or
(g) offender applies, administers or causes to be used by any man or woman any drug, matter or
thing with intent to stupefy overpower him or her so as to there by enable any person to have
unlawful carnal connection with any person of the same sex,
(2) A person who commits the offence of aggravated homosexuality shall be liable on conviction to suffer death."


Met andere woorden;

- Wordt je betrapt op homosexuele handelingen; levenslang in de gevangenis;
- Wordt je meerdere malen betrapt; mogelijkheid tot doodstraf;
- Wordt je betrapt op een poging tot homosexuele handelingen; 7 jaar gevangenis;
- Wordt je betrapt po een poging tot herhaalde homosexuele handelingen; mogelijkheid tot doodstraf.
- Het assisteren van homosexuelen; 7 jaar gevangenis;
- Poging tot het trouwen van 2 personen van hetzelfde geslacht; levenslang in de gevangenis

[Lichtzwaard]

Citaat:
De teller staat aan atheïstische zijde helaas wat hoger.

Die teller staat zeer hoog heel hoog in de 20e eeuw alleen al zijn miljoenen en miljoenen en nog een miljoenen mensen vermoord door atheisten dictators Linin.Stalin,Pol-Pot, Mao, Oom Ho enz enz enz.

[kees123]

Jammer dat er in een discussie over het tot stand komen van een moraal gesmeten wordt ongenuanceerde body-counts. Het beantwoordt volgens mij niet de vraag van de TO.

Volgens mij komen atheïsten wel degelijk tot een moraal. Uiteraard zou ik zeggen. Wat het grootste deel van alle individuen met elkaar gemeen heeft is de intrinsieke wens om een pijnloos leven te lijden, met voldoende bestaansmiddelen en sociaal geaccepteerd door anderen. Volgens mij is het vrij eenvoudig voor te stellen hoe uit deze collectieve wens een moraal voortvloeit die moord, verkrachting en diefstal veroordeelt. En ja er blijven altijd culturele en regionale verschillen over omdat diverse waarden anders tegen elkaar afgewogen worden, maar het is wat anders om dan meteen te zeggen dat daarmee aan de "andere kant" volledige anarchie heerst waar alles maar getolereerd wordt.

[Wilsophie]

Kun je dit ook in gewoon begrijpelijk nederlands melden?

[kees123]

Wat is er zo moeilijk aan dan?

Mensen hebben dezelfde behoeften, waarvan sommige behoeften zeer fundamenteel zijn (voedsel, sociaal contact, etc). Als je niet dood wil dan is het logisch om moord te veroordelen als community. In een samenleving waar persoonlijk bezit bestaat, daar zal diefstal een slechte daad zijn. Voor het ontstaan van moraal is religie niet nodig.

[Wilsophie]

Wat het grootste deel van alle individuen met elkaar gemeen heeft is de intrinsieke wens om een pijnloos leven te lijden, met voldoende bestaansmiddelen en sociaal geaccepteerd door anderen. Volgens mij is het vrij eenvoudig voor te stellen hoe uit deze collectieve wens een moraal voortvloeit die moord, verkrachting en diefstal veroordeelt. En ja er blijven altijd culturele en regionale verschillen over omdat diverse waarden anders tegen elkaar afgewogen worden, maar het is wat anders om dan meteen te zeggen dat daarmee aan de "andere kant" volledige anarchie heerst waar alles maar getolereerd wordt.

Erg ingewikkelde zinnen met veel moeilijke woorden waar ik het woordenboek bij moet pakken en de boodschap is mij niet duidelijk. Maar laat maar zitten. Ik vind het gebakken lucht-piet-praat.
Je hebt het over individuen met een inrinsieke wens en dan een collectieve wens waaruit een moraal voortvloeit en dan tot slot schijnen er culturele en regionale verschillen over omdat men diverse waarden anders worden afgewogen en dus is volledige anarchie niet een terechte benaming.

Praat je zo tegen je huisgenoten of op je werk?

"het tot stand komen van een moraal gesmeten wordt ongenuanceerde body-counts" ???????

[Katlheen]

Ik vind het anders heel begrijpelijk, en zeker met zo'n abstract begrip als moraal. Is er een absolute moraal te duiden overigens?

Maar omdat jij het niet begrijpt, is het ineens gebakken lucht? Zodra jij het woordenboek moet pakken heb je je oordeel al weer op de plank liggen?

Nu ja, een troost, voor jouw epistels heb ik geen woordenboek nodig, wel een handleiding begrijpend lezen.

[Wilsophie]

Ja dat klopt wat je zegt. Fijn dat jij het wel begrijpt dan hoeft de man het niet uit te leggen.
Ik vind het gebakken lucht en dat mag ik vinden, zo beoordeel ik zulke post en mijn post hoef je niet te lezen hoor als je het niet begrijpt of juist wel, want dat is mij ook niet duidelijk en troost heb ik niet nodig.

[Trajecto]

Ja dat klopt wat je zegt. Fijn dat jij het wel begrijpt dan hoeft de man het niet uit te leggen.
Ik vind het gebakken lucht en dat mag ik vinden, zo beoordeel ik zulke post en mijn post hoef je niet te lezen hoor als je het niet begrijpt of juist wel, want dat is mij ook niet duidelijk en troost heb ik niet nodig.

We begrijpen elkaar soms niet, nee. Proberen toch wel tot een gáán begrijpen te komen is echter de moeite waard, denk ik.

Wat kees123 volgens mij bedoelt te zeggen is het volgende:
De meeste mensen willen een leven leiden waarin ze geen pijn lijden en waarin ze sociaal geaccepteerd worden in de gemeenschap. Dat is dus eens wens die die mensen gezamenlijk hebben en daaruit kan een moraal voortvloeien die die collectieve wens kans geeft: een moraal die moord, verkrachting en diefstal veroordeelt.
Hier moet dan bij gezegd worden dat er een medemenselijk gevoel bij de mensen moet zijn want als we alleen voor ons zelf iets willen en geen empathie met de anderen hebben gaat het niet.

Regionale verschillen zijn er want er zijn culturele verschillen en die verschillen veranderen ook met de tijd; ze zijn niet alleen regionaal bepaald. (Denk bijvoorbeeld voor zulke verschillen aan kwesties als wel of niet ongehuwd samenwonen wat zowel per cultuur-regio als op één plek -- vergelijkend nu met enige decennia terug -- sterke verschillen vertoont.)

De "andere kant" sloeg in dit geval waarschijnlijk op de "kant van niet-gelovigen". Bij "wel-gelovigen" is de moraal iets wat samenhangt met dat geloof. Maar dat wil nog niet zeggen dat "de andere kant" dan per se moraalloos is.
Het ontstaan van een moraal is niet iets dat de overkoepelende gods-idee als absolute voorwaarde heeft, om die ordening vorm te geven -- het kan ook anders. Ook een niet-godsdienstige gemeenschap kan een moraal doen opkomen en kan daar dus ertoe leiden dat er een soort code geldt over wat wenselijk is en wat niet geoorloofd is.
Dit dus als antwoord op de titel van dit topic "Zonder God is alles geoorloofd": Nee, dat is te kort door de bocht; een gemeenschap zonder Gods-idee is niet noodzakelijk een gemeenschap waarin het individu zich willekeurig en moraalloos kan bewegen om zijn puur egocentrische genot en plezier zonder enige regel te gaan dienen.

Dit alles is geen gepraat rond gebakken lucht, lijkt mij zo, maar het is gewoon iets om over na te denken. Maar jij mag het gebakken lucht vinden, dat staat je inderdaad vrij.

[Wilsophie]

Weet je, met dank voor je uitleg, als Kees die moeite ook had genomen was ik niet tot de uitspraak "gebakken lucht" gekomen. Ik vroeg heel netjes of hij dit in begrijpelijke taal wilde uitleggen, dat was hem blijkbaar teveel of onnodig en als je dat niet wilt doen dan is de inhoud blijkbaar niet bedoeld om de ander iets uit te leggen, welk doel zo een post met uitsluitend moeilijke woorden dan heeft weet ik niet.
Bovendien als de politiek dat doet dan noemen we dat gebakken lucht of pietpraat.
Daarom is de slogan ontstaan van "Jip en Janneke taal".

Als het echt is om over na te denken zoals je doceert in een klas dan moet dat in heldere begrijpelijke taal zijn.
Het gaat hier niet om Bijbelse taal, want die komt er niet aan te pas. Het is meer een wetenschappelijk danwel filosofisch betoog en die moet begrijpelijk zijn.

Dat ik de bal terug krijg van Kathleen vind ik een beetje flauw want gelovigen spreken de taal van de Bijbel, we noemen dat de taale Kanaän en ik merk dat men dat soms niet (h)erkent en ik ben altijd bereid geweest om vragen hoe ik iets bedoel of als het te warrig is, uit te leggen in andere bewoordingen.
Ik wens u een fijne zondag toe.

[Katlheen]

Wat voor jou moeilijke woorden zijn, is voor een ander heel begrijpelijk. Vraag dan desnoods wat de ander bedoelt, en roep dan niet gelijk dat het gebakken lucht is. En de politiek is er anders ook niet beter op geworden, met die Jip en Janneke taal.

[Wilsophie]

Wat voor jou moeilijke woorden zijn, is voor een ander heel begrijpelijk. Vraag dan desnoods wat de ander bedoelt, en roep dan niet gelijk dat het gebakken lucht is. En de politiek is er anders ook niet beter op geworden, met die Jip en Janneke taal.

ik heb eerst gevraagd om eenvoudig te antwoorden dat zei ik al!!!!

[Katlheen]

Die uitleg kreeg je, en dan quote je de eerdere post en doet dat af met "gebakken lucht" en "praat je zo ook tegen je huisgenoten?".