1 Kron 20:3 en 2 Sam 12:31

[hanz]

1 kron 20 gaat over de verovering van de stad Rabba door David en Joab. Wat is het lot van de bevolking? Het maakt nogal wat uit welke bijbelvertaling je leest. In de oudere vertalingen (SV, NBG 51) wordt het volk onbarmhartig gestraft, ze worden letterlijk in stukken gezaagd met zagen en bijlen en platgewalst onder ijzeren dorswagens. Ook de NBV vertaald dit stuk in dergelijke termen. In de (katholieke)WIllibrordvertaling wordt de bevolking tot dwangarbeid gedwongen, ze moeten zagen en bijlen gebruiken.

Klein verschilletje. In de laatste vertaling is het gebeuren mild geinterpreteerd, to say the least. Biedt de grondtekst hier ruimte voor?

1 kron 20:3 is een later op schrift gestelde weergave van 2 Sam 12:31 begrijp ik.
Hier neigt NBV naar de Willibrordt weergave: dwangarbeid aan de steenovens. De SV laat de bevolking nog steeds door de tichel(steen)oven doorgaan, in de NBG51 worden ze erheen gebracht.

Erg interessant.

[blijblij]

als ik even snel vertaal:
1 kronieken 20,3: "het volk werd naar buiten gebracht en hij zaagde (hen?) met het zaag, scherpe zaken en de bijl in stukken.

2 sam 12, 31: "het volk werd naar buiten gebracht en hij plaatste hen bij de zaag enz.

zagen = sin-waw-res
plaatsen = sin-waw-mem (in de zin van je wordt door je baas achter de kassa geplaatst, dan wordt je niet vermoord, maar moet je kassawerk doen) De SV vertaalt dit echter door: plaatsen onder = nog steeds moord. Opvallend is dat de HSV de SV hier niet volgt!

je ziet dus dat het maar een lettertje scheelt.
De editor van de Biblica Hebraica Stutgartensia stelt voor om ya'asar (kronieken) te lezen als ya'asam, zoals ook 2 samuel 12,31 geeft. De willibrordvertaling volgt dus de opmerking van de editor.

En we zouden kunnen zeggen dat de SV 2 samuel 12,31 verkeerd vertaalt.
de grondtekst van 2 kronieken zegt "zagen" en 2 samuel zegt "plaatsen"
hoewel het woord zagen en zaag in het hebreeuws niet aan elkaar verwant zijn, is het misschien toch mogelijk dat een kopieerder een keer een foutje heeft gemaakt, omdat hij door alle zagen het bos niet meer zag...

[blijblij]

1 kron 20:3 is een later op schrift gestelde weergave van 2 Sam 12:31 begrijp ik.
Hier neigt NBV naar de Willibrordt weergave: dwangarbeid aan de steenovens. De SV laat de bevolking nog steeds door de tichel(steen)oven doorgaan, in de NBG51 worden ze erheen gebracht.

Je kan het vertalen met "door heen laten gaan", maar net zo goed als "daar naar toe laten gaan".

Het is logischer om in de richting van dwangarbeid te vertalen, aangezien dat in het eerste deel van vers 31 ook het geval is.

[beantsje]

Interessant!
Ik heb even een aantal andere vertalingen erbij gepakt en zag ook dat in diverse Engelse vertalingen dit verschil optreedt.

[Cicero]

Mogelijkheden:
1. Kron las zijn kopie van 2Sam verkeerd.
2. Kron had een kopie van 2Sam met deze fout.
3. In een vroeg stadium van de overlevering van Kron is deze fout ontstaan.
4. Kron veranderde bewust de tekst van 2 Sam.

Ervan uitgaande dat Kron een rooskleurig beeld van David wilde geven:
Bij 1 en 2 vraag je je af waarom Kron het niet gewoon heeft weggelaten, vgl. 18:1.
Bij 3 is de vraag of een verandering naar zo'n brute tekst wel waarschijnlijk is en niet spoedig gecorrigeerd zou zijn n.a.v. 2 Sam.
Bij 4 is de vraag waarom Kron hier tegen zijn tendens ingaat David positief te willen schetsen.

Eigenlijk is alleen optie 4 echt onwaarschijnlijk. Zelf neig ik naar 1, omdat de Kron hier eenvoudig overneemt wat hij dacht dat in 2 Sam stond en deze hypothese weinig aannames heeft.

[jaapo]

De reagerenden gaan er dus vanuit, dat er verschillende bijbelschrijvers zijn. Ik ook. Dat heeft tot gevolg, dat er "fouten" in zitten en ook nog diverse punten die elkaar tegenspreken. Voeg daar nog de vertaalfouten bij (er zijn vele voorbeelden). Toch zijn er nog vele gelovigen die vinden, dat alles in de bijbel het onfeilbare Woord van God is. Er zijn diverse fora, en ook gedeeltelijk op deze site, waar je, als je dat bestrijdt, verwijderd wordt. Mag ik helderheid hierover?

[blijblij]

Wie zou de Bijbel anders geschreven hebben?
Iedereen die de Bijbel als onfeilbaar ziet gaat er (hoop ik toch) vanuit dat er verschillende auteurs zijn.
Niemand gelooft dat het hele boek een keer naar beneden is komen vallen.

[schelpje3]

De reagerenden gaan er dus vanuit, dat er verschillende bijbelschrijvers zijn. Ik ook. Dat heeft tot gevolg, dat er "fouten" in zitten en ook nog diverse punten die elkaar tegenspreken. Voeg daar nog de vertaalfouten bij (er zijn vele voorbeelden). Toch zijn er nog vele gelovigen die vinden, dat alles in de bijbel het onfeilbare Woord van God is. Er zijn diverse fora, en ook gedeeltelijk op deze site, waar je, als je dat bestrijdt, verwijderd wordt. Mag ik helderheid hierover?

Natuurlijk zijn er verschillende schrijvers. Dat staat toch onder de naam van het hoofdstuk!
En je dient een verschil te maken tussen de oorspronkelijke test en de vertalingen hiervan.
Tijdens het vertalen zul je vrijwel altijd "foutjes" maken, al is het maar door verschil in interpretatie.
De Bijbel is geen gewoon geschiedenisboek, het is een door God Zelf geïnspireerde, onmisbare gids voor het leven.

[Cicero]

Maar hier gaat het niet om vertaalfouten.

[schelpje3]

Maar hier gaat het niet om vertaalfouten.

Het ligt er ook aan waar je nu precies naar zoekt.
En een ogenschijnlijke tegenspraak hoeft niet zo te zijn!
Voorbeeld: God is liefde, staat in de Bijbel.
Maar God is ook een verterend vuur.
Daarom is het zo nodig om onderwezen te worden. Ik kom ook wel eens iets tegen in de Bijbel, waarvan ik denk: he, klopt dit wel?
Meestal houd ik de concordantie of Bijbel met kanttekeningen erbij.
We hebben een tijd geleden de Herziene Statenvertaling gekregen. Door zeer geleerde mensen herschreven, maar ook daarin worden behoorlijke fouten ontdekt!

[Cicero]

Beste schelpje, nogmaals, dit gaat niet over vertaalfouten, maar over fouten in het Hebreeuws. Blijblij en ondergetekende kennen genoeg Hebreeuws om op één lijn te staan met de "zeergeleerde mensen" van de HSV.

Het gaat bovendien niet zozeer om een tegenspraak, maar wel om een opvallend verschil. De beste verklaring voor het ontstaan van het verschil is dat er een foutje gemaakt is door de schrijver van Kron.

[schelpje3]

Beste schelpje, nogmaals, dit gaat niet over vertaalfouten, maar over fouten in het Hebreeuws. Blijblij en ondergetekende kennen genoeg Hebreeuws om op één lijn te staan met de "zeergeleerde mensen" van de HSV.

Het gaat bovendien niet zozeer om een tegenspraak, maar wel om een opvallend verschil. De beste verklaring voor het ontstaan van het verschil is dat er een foutje gemaakt is door de schrijver van Kron.

Ik snap het hoor
Er is dan maar één weg en die is naar de uitgever, of evt. naar de auteurs.
Genoeg Hebreeuws zeg je. Maar alleen een taal kennen is niet voldoende.
Een Bijbel is echt iets heel anders dan een leerboek of geschiedenisboek.
Dus dan kun je deze kwestie misschien beter bij de uitgeverij neerleggen?
Ik denk niet dat er veel forummers zijn die het Hebreeuws (voldoende) beheersen.

[blijblij]

Er is dan maar één weg en die is naar de uitgever, of evt. naar de auteurs.
Genoeg Hebreeuws zeg je. Maar alleen een taal kennen is niet voldoende.
Een Bijbel is echt iets heel anders dan een leerboek of geschiedenisboek.
Dus dan kun je deze kwestie misschien beter bij de uitgeverij neerleggen?

Dat gaat wat lastig bij de auteur(s) van Kronieken.... (daar zit waarschijnlijk de fout!)
Het ligt dus niet aan de vertaling, maar aan de grondtekst die wordt gebruikt voor de vertaling. Sommige vertalingen nemen een opmerking van de editor over de grondtekst over, andere niet. En sommige kiezen er voor om "plaatsen ... lijd. voorwerp" te vertalen als "plaatsen bij" (dwangarbeid) of "plaatsen onder" (in stukken gehakt worden). Als de oudste versie "plaatsen ...." heeft en dat verschilt maar een lettertje met een nieuwer bijbelboek dat "zagen" heeft, zou ik kiezen voor "plaatsen bij/onder. En dan moet je zoeken naar paralellen of het gebruik van "plaatsen".

Volgens mij vormen lettertjes woorden en hebben woorden betekenissen. Aan de hand van die betekenissen bepaal je de beste vertaling van een woord.

Ik denk niet dat er veel forummers zijn die het Hebreeuws (voldoende) beheersen.

Dat maakt toch niet uit? Ik reageer alleen op iemand met een vraag. (Die overigens niet echt belang in het antwoord lijkt te hebben).

[Cicero]

@schelpje
Volgens mij begrijp je niet goed waar het over gaat. Het gaat helemaal niet over een vertaling, of een uitgever of auteur, maar om de Hebreeuwse tekst van de Bijbel, in dit geval 2 Sam en 1 Kron.

De Hebreeuwse tekst is afgedrukt in een editie die is gebaseerd op de overgeleverde handschriften. Het heeft dus geen zin om naar de schrijvers van die handschriften te gaan, want die zijn allang dood.

Ik denk niet dat er veel forummers zijn die het Hebreeuws (voldoende) beheersen.

Ik denk het ook niet, maar het is een feit dat ik minstens evenveel Hebreeuws ken als een universitair opgeleide predikant.

Verder heb ik voor mijn eerdere post hierboven een wetenschappelijk commentaar gebruikt, waarin de kwestie uitgebreid wordt uitgeplozen. Het is dus niet een kwestie van: we hebben niet genoeg kennis dus laten we een theoloog raadplegen. Nee, hierboven staat in de posts van blijblij en mij het naadje van de kous. Daar moeten we het mee doen.

Genoeg Hebreeuws zeg je. Maar alleen een taal kennen is niet voldoende.
Een Bijbel is echt iets heel anders dan een leerboek of geschiedenisboek.

Heb je niet een verkeerd beeld van het leren van Hebreeuws? Als je Bijbels Hebreeuws leert, betekent dit dat je voor tentamens hele stukken uit de Bijbel moet kunnen lezen in het Hebreeuws. Het heeft immers weinig zin om werkwoordsrijtjes te leren als je nooit Hebreeuwse teksten leest.

[Mortlach]

Laten we niet vergeten hoe die oorspronkelijke Hebreeuwse documenten werden overgeleverd... Als je een kopie wilde maken van je tekst - voor een ander of omdat jouw tekst simpelweg versleten was - moest je hem met de hand overschrijven. Moet je voor de grap eens proberen een evangelie met de hand over te schrijven, dan wil ik wel eens zien hoeveel schrijffouten je daarin maakt. En die kopie dient voor een andere kerk weer als basis als ie daar moet worden overgeschreven. De fouten stapelen zich op.

De hele puzzel is dus wat er nou in het origineel heeft gestaan, maar dat is vaak verre van voor de hand liggend. Je kunt wel stellen dat God bij elke kopie die is gemaakt ervoor gezorgd heeft dat zijn tekst niet werd aangetast (wonder!) maar het feit is dat we talloze verschillende tekstfragmenten hebben.