Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Cicero]

Beste Wilsophie,
Jammer dat je de mond vol hebt over het goddelijk karakter van de Bijbel, maar vervolgens gewoon niet leest wat er staat. Het Woord uit Joh 1:1 is immers Christus en niet de Bijbel (die bestond toen nog niet eens).

en @boer
wat je schrijft over Op. 1:10 is allang weerlegd. Het is tekenend voor jouw manier van discussiëren dat je gewoon autistisch door blijft hameren op je nogal rare opvatting zonder te luisteren naar andere opvattingen en die van een normaal redelijk antwoord te voorzien.

[boer]

wat je schrijft over Op. 1:10 is allang weerlegd. Het is tekenend voor jouw manier van discussiëren dat je gewoon autistisch door blijft hameren op je nogal rare opvatting zonder te luisteren naar andere opvattingen en die van een normaal redelijk antwoord te voorzien.

Weerlegd door wie?
Leg dan eens uit wat het belang is van de dag waarop Johannes deze visioenen kreeg, als we jouw kanttekenaar-interpretatie moeten volgen.
In het licht daarvan, kan ik natuurlijk net zo goed zeggen dat het op zaterdag was, de sabbath, want Jezus zegt Heer te zijn, ook van de sabbath.
Er staat ook niet bij dat het mooi weer was op die dag, ongeveer net zo relevant als welke dag het was.
En als het op de zondag geweest was, zou Johannes nu dit alles op moeten gaan schrijven en aan de slag gaan op een rustdag?
Relevantie, dat zoek ik, en het verband daarmee, staat er vlak bij, de BAZUINEN!!!

[Cicero]

Twee vragen:
1. Is Openbaring 1 hetzelfde genre als Daniël 10?
2. Wat is het belang van de datum in Daniël 10?

[pitboel]

@boer
wat je schrijft over Op. 1:10 is allang weerlegd.

Nou, weerlegd is het zeker niet! Er is weliswaar meer dan eens een interpretatie gegeven waarbij naar Daniël is verwezen. Maar iets stellig herhalen en erop blijven hameren bewijst niets.
Ook een door mij geraadpleegde deskundige en respectabele bron leest in de grondtekst niets van een weekdag. Het 'bewijs' bestaat er dan in dat het in Daniël wel over een weekdag gaat. De hardheid van dit 'bewijs' staat daarom nogal ter discussie.

Waar het wel om gaat is dat de uitdrukking 'dag des Heeren' voor een rustdag geen bijbelse ondersteuning kent. Laten we daarom deze term niet in dit verband misbruiken. Het riekt naar en leidt tot onzuivere en suggestieve uitleg.

[boer]

Twee vragen:
1. Is Openbaring 1 hetzelfde genre als Daniël 10?
2. Wat is het belang van de datum in Daniël 10?

Ik had ook 2 vragen, kun je die eerst even beantwoorden?
Welk vers in Dan10 heb je het eigenlijk over?

[Wilsophie]

Beste Wilsophie,
Jammer dat je de mond vol hebt over het goddelijk karakter van de Bijbel, maar vervolgens gewoon niet leest wat er staat. Het Woord uit Joh 1:1 is immers Christus en niet de Bijbel (die bestond toen nog niet eens).

Nou nou.... ik sta nu met een mond vol...ja...tjonge alsof de Bijbel geen Goddelijk Karakter heeft.
Ga je mond spoelen man.
De lettertekens van het Hebreeuws zijn beelden van de inhoud van dingen: zij gaan dus ver boven de betekenis van functies van leestekens en het gedrukte uit.
Daarbij gaat het om de hoogste en diepste en breedste dimensie.

De structuur van het Hebreeuws wordt niet alleen uitgedrukt in lettertekens in de Bijbel maar de lettertekens en combinaties van cijfers spreken wonderen.
Natuurlijk is het Woord Christus en dat ontken ik nergens. Hij is ook het Uitgedrukte Beeld van God.
Wat dacht je...hoe druk je iets uit....? Volgens mij o.a. door drukletters. Daarom heten ze zo.
Een beetje eenvoudige geest zoals ik lees het uitgedrukte beeld Gods breder dan alleen een Persoon.

Dacht je nu echt dat er geen verbinding bestaat tussen de Tenach en de Bijbel?
Alle grondwaarheden worden gevonden in de structuur van de Hebr. lettertekens. en de woorden in de Tenach.

Dus vormen die Tenach en het NT een eenheid en wanneer ontstond die Tenach? Beste man?
Zoals de Tenach en het NT elkaars equivalent zijn zo moeten Jood en Christen elkaars equivalent worden om voor God bruikbaar te zijn bij de redding en herordening van de wereld, maar ja u bent wellicht behept door de vervangingsleer?

De symboliek zoals die vanuit het Hebr. en dus vanuit de Bijbel tot ons komt, is niet aan tijd gebonden, het is geen cultuurhistorisch verschijnsel, het is een bewust gewilde openbaring van God aan de mens door middel van Zijn Woord.
Als je jouw tekst even verplaatst of naast Hebr. 1 vers 1 legt heeft God altijd al gesproken vanaf den Beginne.
Eerst door de vaderen en door de profeten en pas later door Zijn Zoon. Hebr. 1 vers 1-3

Iedere vorm dus ook de vorm van Het Woord is in diepste zin een openbaring van Gods Wezen aangepast aan de mens.
Daarom heeft de Here Jezus als de meest volmaakte en hoogste openbaring van God vlees en bloed aangenomen.
Om als de eeuwige van voor de grondlegging ( nederwerping) der wereld( kosmos) aangekondigd Zoon des mensen de Vader aan ons te openbaren.

Eerst was het gesproken Woord, waardoor alles tot stand is gebracht en deze oervorm geeft de structuur van de schepping weer.

De Torah werd vroeger met de hand op speciaal bewerkt perkament geschreven waardoor het Woord a.h.w. in vorm werd gebracht om zijn weg door het tijdelijke te kunnen gaan. Geschreven werd langs een denkbeeldige lijn, waarbij de letter zich van boven naar beneden bewoog , hierbij a.h.w. aangevend de onzichtbare, maar reeële scheiding tussen hemen en aarde.

1 Kor. 11 vers 2.
Kol 2 vers 8

[Wilsophie]

Twee vragen:
1. Is Openbaring 1 hetzelfde genre als Daniël 10?
2. Wat is het belang van de datum in Daniël 10?

Sinds wanneer spreken we over "genre's?
Welke datum?

Daniël spreekt over de 70e week de 62e week en de 69e week o.a. maar niet in Dan. 10 maar in hoofstuk 9.
Ik leg graag Openb. 1 naast Genesis 1 en niet naast Dan. 10 , maar wellicht kun je iets meer zeggen over het genre wat jij erin leest?

[blijblij]

Daniel 10,4: Op de vierentwintigste dag van de eerste maand, toen ik mij aan de oever van de grote rivier de Tigris bevond,

vergelijk de inhoud van die profetie eens met Openbaringen 1: grote overeenkomst qua inhoud.
De profetie in Openbaring volgt hetzelfde schema als Daniel, dan is logisch dat in Openbaring ook begonnen wordt met de dag waarop de profetie plaats vond.

het genre is profetie.
Daniel 10 en Openbaringen 1 zijn allebei profetieën, die inhoudelijk en qua vorm sterk op elkaar lijken
lees: de auteur van Openbaringen heeft zijn tekst vormgegeven zoals de auteur van Daniël dit heeft gedaan. De profetie begint met het aangeven van het moment van in vervoering raken. (24e dag/ op de dag des Heren)

[Cicero]

@wilsophie, sorry maar aan zo'n warrig verhaal kan ik geen touw vastknopen. De lettertekens van het Hebreeuws zijn gewoon gejat van het Aramese kwadraatschrift, en oud-Hebreeuws heeft weer andere tekens. Dat aan die letters dus meer betekenis moet worden gehecht dan simpelweg als letters gaat er bij deze calvinist niet in.

@pitboel

Ook een door mij geraadpleegde deskundige en respectabele bron leest in de grondtekst niets van een weekdag. Het 'bewijs' bestaat er dan in dat het in Daniël wel over een weekdag gaat. De hardheid van dit 'bewijs' staat daarom nogal ter discussie.

Als je terugbladert zie je dat er wel degelijk meer argumenten zijn.
Er staat overigens nauwelijks iets ter discussie wat mij betreft. Ik ken geen wetenschappelijk commentaar op Op. 1:10 die in deze tekst iets anders ziet dan de zondag. De discussie speelt zich voornamelijk af onder mensen die niet deskundig zijn (en pitboels bron maakt dan ook geen indruk op mij omdat hij er geen tegenargumenten tegen de gangbare visie bij noemt).

[dalethvav]

Ik ken geen wetenschappelijk commentaar op Op. 1:10 die in deze tekst iets anders ziet dan de zondag. De discussie speelt zich voornamelijk af onder mensen die niet deskundig zijn

Je zou dan Samuele Bacchiocchi's (toch niet de eerste de beste dacht ik) boek "van sjabbat naar zondag" er eens op moeten naslaan. Die komt wel degelijk, en onderbouwd, tot de conclusie dat het in Op. 1:10 niet om de zondag gaat.

[Wilsophie]

@wilsophie, sorry maar aan zo'n warrig verhaal kan ik geen touw vastknopen. De lettertekens van het Hebreeuws zijn gewoon gejat van het Aramese kwadraatschrift, en oud-Hebreeuws heeft weer andere tekens. Dat aan die letters dus meer betekenis moet worden gehecht dan simpelweg als letters gaat er bij deze calvinist niet in.

Dat hoeft ook niet. Ben blij over je zelfkennis. Misschien kom ik je nog tegen op 3 october.

[pitboel]

Ik ken geen wetenschappelijk commentaar op Op. 1:10 die in deze tekst iets anders ziet dan de zondag. ... (en pitboels bron maakt dan ook geen indruk op mij omdat hij er geen tegenargumenten tegen de gangbare visie bij noemt).

Ik ken ook geen wetenschappelijk commentaar op Op. 1:10 die in deze tekst iets anders ziet dan de zondag.
Maar ik houd de optie uitdrukkelijk open om na te denken over zaken waar - kennelijk - wellicht - nog - geen wetenschappelijk commentaar op is verschenen, als dat al waar is.

Beste Cicero, moet men dan eerst betalen met tegenargumenten tegen een gangbare -beperkte- visie, voordat een alternatief mag worden genoemd? Dat klinkt wel een beetje eng zo.

Desondanks kan ik begrijpen dat de parallel (Daniël) in de richting doet denken van een weekdag. Het is zeker wel opmerkelijk, maar nogmaals: geen bewijs, geen enkel bewijs. En al helemaal geen uitsluiting van andere opties.
Laten we voorzichtig zijn dat we onszelf en de ander (...Ander...!) niet tekort doen door een klaarblijkelijke neiging tot tunnelvisie.

[Cicero]

Je zou dan Samuele Bacchiocchi's (toch niet de eerste de beste dacht ik) boek "van sjabbat naar zondag" er eens op moeten naslaan. Die komt wel degelijk, en onderbouwd, tot de conclusie dat het in Op. 1:10 niet om de zondag gaat.

Tja, hoewel deze man kennis van zaken heeft, toch als ik zijn onderbouwing hier lees ben ik niet erg onder de indruk. Zelf is hij 7e-dag-adventist, dus het is duidelijk uit welke hoek de wind waait en je merkt ook in welke bochten hij zich moet wringen (hij verdedigt een persoonlijk standpunt terwijl hij wetenschappelijk een ander standpunt huldigt omdat dat beter te onderbouwen is - huh???).

Hij begint met "the prevailing interpretation" (de heersende uitleg) dat het de zondag is in Op. 1:10. Nadat hij eerst de 2e-eeuwse parallellen van christelijke schrijvers zover mogelijk naar het einde van die eeuw opschuift (een zeer discutabele onderneming), geeft hij zijn tegenargumenten. Het eerste punt is dat je zou verwachten dat ook in het evangelie naar Johannes die aanduiding zou moeten voorkomen in plaats van "de eerste dag der week." Maar dit argument rust op de aanname dat de schrijver van het evangelie ook de Johannes van de Openbaring is. Die aanname wordt echter door vrijwel alle wetenschappers verworpen. Het tweede argument, namelijk dat de evangeliën geen verouderde tijdsaanduidingen zouden gebruiken als "dag van de Heer" geaccepteerd was, ziet over het hoofd dat die term lang niet overal en niet overal even snel ingeburgerd hoeft te zijn geweest. Wat je in feite ziet is dat die term pas in de tweede eeuw ingeburgerd raakt en dat er dus geen reden is om die term in de evangeliën te verwachten (dat zou trouwens ook een anachronisme zijn in de evangeliën waarvan de schrijvers heus wel zo snugger waren om die te vermijden. Jezus laatste maal met zijn leerlingen noemen ze immers ook geen maaltijd van de Heer zoals Paulus doet).

Als je hierbij voegt dat hij hier niet het taalkundige argument dat kuriakêi in deze tijd altijd naar Christus verwijst en dat voor de oordeelsdag altijd kuriou gebruikt wordt, en je betrekt de parallel Dan. 10 erbij, dan zie ik alle reden om vast te houden aan de heersende uitleg en niet met andere verklaringen mee te gaan die een zwakkere onderbouwing hebben.

Met dit uitgebreide verhaal wil ik ook onderstrepen dat ik een serieuze poging tot een alternatieve uitleg serieus neem en niet zomaar afwijs.

@pitboel

Beste Cicero, moet men dan eerst betalen met tegenargumenten tegen een gangbare -beperkte- visie, voordat een alternatief mag worden genoemd? Dat klinkt wel een beetje eng zo.

Waarom is de gangbare visie 'beperkt'? Het is toch een prima uitleg?
Alternatieven mag je altijd noemen, maar als je wilt bepalen wat er bedoeld wordt heb je argumenten nodig om de ene optie tegen de andere af te wegen. Ik heb nog wel een ander alternatief, namelijk dat in Op. 1:10 op de dag van de keizer is gedoeld. Dit is een mogelijke uitleg, maar die alternatieve visie zou ik niet kunnen promoten zonder argumenten tegen de gangbare visie (ik ga het niet doen hoor, want dit alternatief klopt niet). Zo werkt wetenschap: er bestaat een theorie en zolang die niet weerlegd is houden we ons aan de theorie.
En o ja, je hebt het over 'bewijs'. Maar bij dit soort zaken is er geen wiskundig bewijs mogelijk, alleen maar de meest waarschijnlijke interpretatie op basis van de beste argumenten.

[pitboel]

Waarom is de gangbare visie 'beperkt'?

kort gezegd: 'A kiezen en daarmee tegelijk B uitsluiten' = beperken

[Cicero]

Ja logisch, want A en B sluiten elkaar uit. Als je voor B kiest sluit je A uit.