Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

[Riska]

Een onbevlekte ontvangenis -en een sterke voorkeur voor een maagd- is mythologisch gezien belangrijk om geloofwaardigheid te creëren voor de nieuwe held en zijn goddelijke afkomst:

Je vergeet dat alleen binnen de RK de 'onbevlekte ontvangenis' een dogma is en dat omdat ooit de een of andere paus dat beslist heeft.
Je haalt alle verhalen erbij uit de mythologie en andere religies.
Het zal allemaal best wel. Het tast mijn geloof in de levende Heer niet aan.

[blijblij]

@gapwim: onbevlekte ontvangenis en maagdelijke geboorte is allebei iets anders.

onbevlekte ontvangenis: Maria is zonder erfzonde geboren, want anders zou zij natuurlijk God niet kunnen baren. (besloot paus in 1854)

maagdelijke geboorte: Maria was nog maagd toen Jezus werd geboren. Dat lezen we in de evangeliën, maar de geboorteverhalen zijn te verschillend om deze als historisch aan te merken. Misschien wel onder invloed van andere mythologie ontstaan.

aan mijn laatste twee zinnen kunt u al zien hoe ik over de geschiedkundigheid van de Bijbel denk.

[Cathy]

Ik vindt geen van beide superieur aan het andere. Behalve dat dit verzamelwerk van enorm cultureel-historisch belang geweest is doorheen de eeuwen en dat het een belangrijk werk is om onze hedendaagse cultuur te begrijpen … stel ik dit werk op gelijke voet met bijvoorbeeld het manifest van Anders Behring Breivik.

[Riska]

@Cathy: Hij heeft niet begrepen dat er sprake is van een manifest van haat (Breivik) en een manifest van liefde... Het ene is de dood, het ander het leven

[Cathy]

Dat heb je heel raak beschreven, Riska.

[mohamed]

Het is om zalig te worden niet van belang of wij al dan niet geloven dat Maria maagd was (Rom 10,9) en Paulus - noch een van de andere apostelen - heeft er iets over geschreven.

Behalve het feit dat historisch gezien geen van de apostelen iets geschreven hebben, staat een maagdelijke Maria wel beschreven in Matteüs 1:18 en Lucas 1:26-35

Dat weet ik, maar ik schreef dat wij niet in de maagdelijke geboorte hoeven te geloven om zalig te worden, want dat staat helemaal nergens. Ondanks dat ik wel geloof dat Maria maagd was, is het onterecht tot een dogma verheven.

Voorts hebben Jezus en de apostelen het OT niet veranderd (Joh 10,35) maar verklaart middels wat de orthodoxe joden midrasj noemen. Het NT is superieur aan het OT (Heb 7,22; 8,6) en reeds voorzegd door de profeet (Jer 31,31) en daarom is er dus wettelijk bepaald door God dat het NT er ooit zou komen, hetgeen gebeurt is in Christus.

Ik vindt geen van beide superieur aan het andere. Behalve dat dit verzamelwerk van enorm cultureel-historisch belang geweest is doorheen de eeuwen en dat het een belangrijk werk is om onze hedendaagse cultuur te begrijpen … stel ik dit werk op gelijke voet met bijvoorbeeld het manifest van Anders Behring Breivik.

Anders Behring Breivik kan je wellicht helpen om je leven te verliezen, maar ik heb mijn hoop gevestigd op degene die mensen kan behouden.

Wijsheid 2
17 Laten we zien of hij gelijk heeft en afwachten wat er bij zijn dood gebeurt. 18 Als de rechtvaardige echt een zoon van God is, zal die hem toch te hulp komen en hem uit de greep van zijn vijanden redden? 19 Laten we hem aan geweld en marteling onderwerpen om zijn oprechtheid te leren kennen, laten we zijn uithoudingsvermogen op de proef stellen. 20 We zullen hem veroordelen tot een vernederende dood, want hij beweert toch dat hij gered zal worden?
21 Aldus de gedachtegang van de goddelozen. Maar ze vergissen zich, verblind als ze zijn door hun slechtheid. 22 Ze zijn niet bekend met Gods geheimen: ze verwachten niet dat vroomheid beloond wordt en geloven niet dat wie onberispelijk leeft, gelauwerd wordt.

Dat zijn inderdaad fantastische voorspellingen, misschien zelfs miraculeus te noemen.
Ongelofelijk hoe in een volume van tussen de 66 (link ) en 73 (link) werken (afhankelijk van je denominatie) er af en toe toch nog zoiets voorspellend in te vinden is.

Hoe langer ik met mensen over de Bijbel discussieer hoe meer ik me er van bewust word dat het inderdaad allemaal om geloof gaat.

[Faramir]

Je vergeet dat alleen binnen de RK de 'onbevlekte ontvangenis' een dogma is en dat omdat ooit de een of andere paus dat beslist heeft.

Het dogma werd met een pauselijke bul afgekondigd. In samenspraak met alle bischoppen en kardinalen overigens. Dat het pas in 1854 afgekondigd is wil overigens ook niet zeggen dat het pas vanaf dat moment onderdeel was van het katholieke geloof. Een geloofsstuk kan enkel een dogma worden als het door alle katholieken door de eeuwen heen, dus vanaf het vroege christendom, zo geloofd is en niet in tegenspraak is met zowel de Traditio als Bijbel.

Best een interessante bul trouwens: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 00&doc=254

Je haalt alle verhalen erbij uit de mythologie en andere religies.
Het zal allemaal best wel. Het tast mijn geloof in de levende Heer niet aan.

Mooi zo.

[antoon]

Riska schreef:

Je vergeet dat alleen binnen de RK de 'onbevlekte ontvangenis' een dogma is en dat omdat ooit de een of andere paus dat beslist heeft.


Het dogma werd met een pauselijke bul afgekondigd. In samenspraak met alle bischoppen en kardinalen overigens. Dat het pas in 1854 afgekondigd is wil overigens ook niet zeggen dat het pas vanaf dat moment onderdeel was van het katholieke geloof. Een geloofsstuk kan enkel een dogma worden als het door alle katholieken door de eeuwen heen, dus vanaf het vroege christendom, zo geloofd is en niet in tegenspraak is met zowel de Traditio als Bijbel.

Best een interessante bul trouwens: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 00&doc=254

Citaat:

Je haalt alle verhalen erbij uit de mythologie en andere religies.
Het zal allemaal best wel. Het tast mijn geloof in de levende Heer niet aan.

Bij dit allemaal gaat het erom wat de bijbel te zeggen heeft. want ik meen toch te begrijpen dat dat onze leidraad is. op geschiedenis wil ik graag terugkomen

[WildKittyCat]

de bijbel is een boek vol verhalen ,maar niet compleet en niet altijd even waarheidsgetrouw

[Faramir]

Bij dit allemaal gaat het erom wat de bijbel te zeggen heeft.

Bij alles gaat het erom wat God te zeggen heeft.

want ik meen toch te begrijpen dat dat onze leidraad is.

Een leidraad, zeker niet de enige.

op geschiedenis wil ik graag terugkomen

Prima.

[JHM]

de bijbel is een boek vol verhalen ,maar niet compleet en niet altijd even waarheidsgetrouw

En doch is er slechts één Waarheid.

[WildKittyCat]

En doch is er slechts één Waarheid.

dat is altijd zo, maar dat wil nog niet zeggen dat je het in de bijbel vindt ,en al helemaal niet omdat het gewoon niet compleet is ,er zijn bewust delen uit/weg gelaten

[JHM]

dat is altijd zo, maar dat wil nog niet zeggen dat je het in de bijbel vindt ,en al helemaal niet omdat het gewoon niet compleet is ,er zijn bewust delen uit/weg gelaten

Daar dacht Jezus wel anders over toen hij zei dat het volbracht was (Joh 19,30)

[WildKittyCat]

zijn missie was volbracht ,maar dat heeft niets met het waarheidsgehalte van de bijbel te maken , daarnaast is het wel opmerkelijk dat de romeinen die alles op papier bijhielden nergens van Jezus iets op papier zette , uiteindelijk is de bijbel de enigste bron die het bestaan van Jezus vermeld , en dat tijdens het concilea van Nicea er bewust boeken uit de bijbel zijn gelaten

[elbert]

daarnaast is het wel opmerkelijk dat de romeinen die alles op papier bijhielden nergens van Jezus iets op papier zette ,

De Romeinen zetten niet elke naam van een ter dood veroordeelde niet-Romein op papier. Nog even afgezien van het feit dat niet al het papier uit die tijd tot onze beschikking staat.

uiteindelijk is de bijbel de enigste bron die het bestaan van Jezus vermeld ,

Dat behoeft enige nuancering: er zijn vermeldingen bij Flavius Josephus bekend en enkele andere schrijvers. Bovendien gaan ook kritische wetenschappers ervanuit dat Jezus een historische figuur is. Dat de Bijbel het overgrote deel van de informatie over Jezus vertelt, is juist, maar dat is juist een reden om de Bijbel als belangrijkste bron te beschouwen.

en dat tijdens het concilea van Nicea er bewust boeken uit de bijbel zijn gelaten

Tijdens het concilie van Nicea (325) werd de canon van de Bijbel niet bepaald, maar bevestigd. De canon van de Bijbel lag al sinds ca. 200 grotendeels vast, op enkele boeken na, waarover onzekerheid bestond. Er hoefde dus niets "bewust uit de Bijbel" gelaten te worden, want die boeken hadden er nooit in gestaan. Juister zou zijn om te zeggen dat die boeken dus niet aan de Bijbel werden toegevoegd.
Overigens hanteerde men in de vroege kerk een aantal criteria om de canoniciteit van een boek te erkennen:
- het moest stammen uit de tijd van de apostelen of vlak erna (apostolische oorsprong): er moesten dus ooggetuigen zijn die de inhoud konden bevestigen
- het moest algemeen aanvaard zijn door de hele christelijke kerk
- het moest gebruikt en gelezen worden in de kerk
- de boodschap moest overeen komen met de andere canonieke geschriften

Dus het is nogal logisch dat een aantal geschriften daar niet aan voldeed.