Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Nee/ja, maar als het gaat over de leer van de schriftinspiratie, hebben we het over een leerstuk van het christelijke geloof. En dat belijdt een christen niet omdat het wel prettig voelt, maar omdat het af te leiden valt uit de Bijbel. Net zomin als dat bij de leer van de drieëenheid de vraag was 'Voelt dat goed? Zo ja, dan aangenomen!', maar die leer kwam er door wat de Bijbel leert.

Begrijpelijk, maar je stevent zo wel af op een dijk van een cirkelredenering.

[mohamed]

Wel belangrijk is om vast te stellen hoe ver de goddelijke inspiratie gaat.
1) Is het woord voor woord gedicteerd door God?
2) Is een openbaring van God, bijvoorbeeld: Ik ben de Heer, de schepper van hemel en aarde, aanleiding tot het schrijven van een lofgedicht op die schepping/Schepper.

Als jij optie 2 ziet als goddelijke inspiratie voor Gen 1-4 geloof ik dat het goddelijk geïnspireerd is.

Of het optie 1 of wat anders is ben ik nog niet geheel uit, maar een lofgedicht is het absoluut niet. Nee, Genesis gaat over de verdorvenheid van de mens, die afvallig werd, broedermoord pleegde, de afgoden offerde etc. etc.... dat is geen lofgedicht beste blijblij. Dat Genesis poëzie is ben ik wel met je eens, maar dat hoeft geen belemmering te zijn voor optie 1 en waarom denk jij van wel? Kan God geen gedicht schrijven?

[mohamed]

Dat iets prettig is, betekent nog niet dat het waar is, alleen dat het lastig is om op te geven...

Nee/ja, maar als het gaat over de leer van de schriftinspiratie, hebben we het over een leerstuk van het christelijke geloof. En dat belijdt een christen niet omdat het wel prettig voelt, maar omdat het af te leiden valt uit de Bijbel. Net zomin als dat bij de leer van de drieëenheid de vraag was 'Voelt dat goed? Zo ja, dan aangenomen!', maar die leer kwam er door wat de Bijbel leert.

Hoewel offtopic wil ik even opmerken dat de leer van de drie-eenheid zoals die beleden wordt door de RKK niet gebaseerd is op de Bijbel, want volgens de meeste wetenschappers is 1 Johannes 5,7 een vervalsing.

[RogierV]

maar omdat het af te leiden valt uit de Bijbel.

En zolang de waarheid van de bijbel per definitie niet getoetst kan worden aan naturalistische wetenschap(wetenschappelijke methode), word dat lastig om ze allebei intelectueel eerlijk te behandelen(zowel evolutie als een scheppeingsverhaal)

Immers wetenschap doet geen uitspraken over het bovenatuurlijke tenzij meetbaar/herhaalbaar etc, maar ja dan is het niet bovennatuurlijk meer.
Een eerlijk logisch argument zou zich dan ook afspelen in die ``natuurlijke`` arena. Zolang het daar gebeurt kan iedereen het namelijk waarnemen. Of nauwkeuriger daarvan weten we zeker dat iedereen het kan waarnemen.

Het is heel makkelijk beschrijf met de wetenschappelijke methode het bovennatuurlijke, hele mikmak van Hypothese tot Principe en eventueel standbeeld. Geen metaphysische filosofie, alleen de methode.

[blijblij]

Of het optie 1 of wat anders is ben ik nog niet geheel uit, maar een lofgedicht is het absoluut niet. Nee, Genesis gaat over de verdorvenheid van de mens, die afvallig werd, broedermoord pleegde, de afgoden offerde etc. etc. dat is geen lofgedicht beste blijblij. Dat het Genesis een vorm van poëzie is ben ik wel met je eens, maar dat hoeft geen belemmering te zijn voor optie 1 en waarom denk jij van wel? Kan God geen gedicht schrijven?

Het lofgedicht sloeg alleen op genesis 1 idd.
De vorm hoeft inderdaad geen belemmering te zijn, dat zeg ik ook nergens.

Als ik de ontstaansgeschiedenis van de Pentateuch bekijk met verschillende bronnen uit verschillende tijden, met doubletten, correcties en een redactiegeschiedenis kan ik niet geloven dat God woord voor woord gedicteerd heeft.

[blijblij]

Hoewel offtopic wil ik even opmerken dat de leer van de drie-eenheid zoals die beleden wordt door de RKK niet gebaseerd is op de Bijbel, want volgens de meeste wetenschappers is 1 Johannes 5,7 een vervalsing.

Zeg je niet ergens anders dat volgens jou de Byzantijnse tekst (waar het comma johannem in staat) de oudste is? (of was dat iemand anders?)

[mohamed]

Of het optie 1 of wat anders is ben ik nog niet geheel uit, maar een lofgedicht is het absoluut niet. Nee, Genesis gaat over de verdorvenheid van de mens, die afvallig werd, broedermoord pleegde, de afgoden offerde etc. etc. dat is geen lofgedicht beste blijblij. Dat het Genesis een vorm van poëzie is ben ik wel met je eens, maar dat hoeft geen belemmering te zijn voor optie 1 en waarom denk jij van wel? Kan God geen gedicht schrijven?

Het lofgedicht sloeg alleen op genesis 1 idd.
De vorm hoeft inderdaad geen belemmering te zijn, dat zeg ik ook nergens.

Als ik de ontstaansgeschiedenis van de Pentateuch bekijk met verschillende bronnen uit verschillende tijden, met doubletten, correcties en een redactiegeschiedenis kan ik niet geloven dat God woord voor woord gedicteerd heeft.

Dat is duidelijk. Misschien heb je wel gelijk, doch gezien je gelooft dat het door God geïnspireerd is zijn we het over de essentie i.i.g. eens.

[mohamed]

Hoewel offtopic wil ik even opmerken dat de leer van de drie-eenheid zoals die beleden wordt door de RKK niet gebaseerd is op de Bijbel, want volgens de meeste wetenschappers is 1 Johannes 5,7 een vervalsing.

Zeg je niet ergens anders dat volgens jou de Byzantijnse tekst (waar het comma johannem in staat) de oudste is? (of was dat iemand anders?)

Klopt helemaal maar ik weet dat katholieken en ook protestanten die tekst waardeloos achten dus vandaar de opmerking.

[blijblij]

Klopt helemaal maar ik weet dat katholieken en ook protestanten die tekst waardeloos achten dus vandaar de opmerking.

waardeloos is het niet, het laat zien hoe er met de Bijbeltekst is omgesprongen...

voor bepaalde protestanten is het ook niet waardeloos, zie bijvoorbeeld de HSV, die het gewoon kritiek loos opneemt.

Maar goed, back to evo en geloof.

[Boekenlezer]

Mijn welgemeende excuses aan degenen, die ik blijkbaar in de verleiding heb gebracht om zwaar off-topic te gaan. Ik had waarschijnlijk een ander dogma moeten noemen, om die verleiding niet te creëren. Ik ga er verder niet op in.

Begrijpelijk, maar je stevent zo wel af op een dijk van een cirkelredenering.

Als men het woord dijk gaat gebruiken, is dat meestal een aanbeveling voor de kwaliteit van iets. Bedankt!

Volgens mij is er van een cirkelredenering geen sprake. Maar dat zal afhangen van je positie, of je dat zo inschat. Ben je gelovig, en zie je het christelijke geloof als serieus 'verhaal' over de werkelijkheid, of ben je niet-gelovig en bekijk je het met zeer veel scepsis.

[Mortlach]

Volgens mij is er van een cirkelredenering geen sprake. Maar dat zal afhangen van je positie, of je dat zo inschat. Ben je gelovig, en zie je het christelijke geloof als serieus 'verhaal' over de werkelijkheid, of ben je niet-gelovig en bekijk je het met zeer veel scepsis.

Uh, of iets een cirkelredenering is (in logische zin), hangt af van je standpunt? Dat lijkt me toch lastig vol te houden. Zelfs je bovenstaande argument is een cirkel.

Gelovig, dus christelijke geloof serieus nemend
Christelijke geloof serieus nemend, dus gelovig.

[Boekenlezer]

De vraag is of je als je de ET accepteert, ook moet aannemen dat de mens een toevalsproduct is.

In de vorm van een theïstische evolutie zal de mens ongetwijfeld geen toevalsproduct zijn. Of het zou moeten zijn dat de mens dan ongepland uit de aapachtigen tevoorschijn komt.

Ik zat eens te denken hoe ik me dat voor zou moeten stellen.
Dan zou God ruim 3 miljard jaren geleden het eerste leven hebben geschapen. En zo'n 542 miljoen jaren geleden ging Hij dan ineens heel creatief handelen, doordat plotseling een veelheid aan meercellige dieren ontstond: de oerknal van het leven, of de cambrische explosie. En dan zou langzamerhand uit de aapachtigen de mens te voorschijn gekomen zijn.

Met zo'n verhaal heb je natuurlijk wel wat spanningen met het bijbelse verhaal. Adam als eerste mens en vader van alle mensen wordt dan onmogelijk. Alle andere mensen en mensachtigen dan Adam voor het gemak even uitroeien zal ook niet meegevallen hebben. Zou de erfzonde dan doorgewerkt hebben door genetische besmetting? Een niet-zondaar (niet afstammend van Adam) trouwt met een adamskind, en zo zijn de kinderen zondig. In dat geval kies je waarschijnlijk liever voor apartheid. Een speciaal ghetto voor de afstammelingen van Adam. Kunnen ze elkaar binnen die muren lekker afmaken, wij doen verder niet mee.
En een dierenwereld vol narigheid en geweld van miljoenen jaren, die voorafgaat aan Adam, lijkt me ook moeilijk te rijmen met een goede schepping. Dat lijkt meer op Genesis 6:11, dan op Genesis 1:4, 10, 12, 18, 21, 25 en 31.

Lastig hoor, dat combineren van de Bijbel met de evolutietheorie!

[Leith]

En een dierenwereld vol narigheid en geweld van miljoenen jaren, die voorafgaat aan Adam, lijkt me ook moeilijk te rijmen met een goede schepping. Dat lijkt meer op Genesis 6:11, dan op Genesis 1:4, 10, 12, 18, 21, 25 en 31.

Lastig hoor, dat combineren van de Bijbel met de evolutietheorie!

Én vulkaanuitbarstingen, overstromingen, aardbevingen, tsunami's etcetera. Die waren er al voordat er mensen op de aarde rondliepen.
Genesis 3 legt de schuld van al die narigheid bij de mens neer.

[Mortlach]

Ik zat eens te denken hoe ik me dat voor zou moeten stellen.
Dan zou God ruim 3 miljard jaren geleden het eerste leven hebben geschapen. En zo'n 542 miljoen jaren geleden ging Hij dan ineens heel creatief handelen, doordat plotseling een veelheid aan meercellige dieren ontstond: de oerknal van het leven, of de cambrische explosie. En dan zou langzamerhand uit de aapachtigen de mens te voorschijn gekomen zijn.

Een collega-gelovige zou hier natuurlijk tegen kunnen inbrengen dat God buiten de tijdstroom staat en dat het verstrijken van tijd (of juist niet) niet per sé relevant hoeft te zijn.

Het is tegenwoordig trouwens vooral een probleem waarom het zo lang duurde voordat meercelligheid ontstond. In het lab kan men het binnen 2 maanden laten ontstaan bij gistcellen.

Vergeet trouwens de planten niet, die zijn ook meercellig, maar die raken in deze discussies altijd een beetje ondergesneeuwd.

Met zo'n verhaal heb je natuurlijk wel wat spanningen met het bijbelse verhaal. Adam als eerste mens en vader van alle mensen wordt dan onmogelijk. Alle andere mensen en mensachtigen dan Adam voor het gemak even uitroeien zal ook niet meegevallen hebben. Zou de erfzonde dan doorgewerkt hebben door genetische besmetting? Een niet-zondaar (niet afstammend van Adam) trouwt met een adamskind, en zo zijn de kinderen zondig. In dat geval kies je waarschijnlijk liever voor apartheid. Een speciaal ghetto voor de afstammelingen van Adam. Kunnen ze elkaar binnen die muren lekker afmaken, wij doen verder niet mee.

Het lijkt me weinig zinvol om een geestelijk concept als de erfzonde te willen vastleggen in iets fysieks als de genen. Het lijkt me dat je daar binnen de kortste keren geheel in zult vastlopen.

Het probleem is dat in de biologie de soortgrenzen die wij mensen hebben verzonnen eigenlijk niet bestaan. Soorten gaan heel diffuus in elkaar over. Zie bijvoorbeeld de verschillende ringsoorten die we kennen. Je kunt dus nooit 1 punt aanwijzen waarvóór de mens nog aap was, en waarná de mens echt mens was. Je kunt hooguit een tijdsgebied aanwijzen en zeggen: toen heeft er soortvorming opgetreden.

Je hoort mensen wel eens roepen 'Ja, maar een hond brengt altijd alleen maar honden voort!'. Ja, nogal wiedes. Soortvorming van de ene generatie op de volgende is onmogelijk en zou bewijs zijn TEGEN evolutietheorie, niet ervoor.

En een dierenwereld vol narigheid en geweld van miljoenen jaren, die voorafgaat aan Adam, lijkt me ook moeilijk te rijmen met een goede schepping. Dat lijkt meer op Genesis 6:11, dan op Genesis 1:4, 10, 12, 18, 21, 25 en 31.

Aan de andere kant is het beeld van een 'goede' schepping als perfecte idylle zonder dood of geweld ook niet vol te houden. Vegetarische leeuwen en slangen zonder giftanden, parasieten die niet kunnen bestaan zonder gastorganisme, de ongebreidelde populatieexplosie van konijnen die het tot gevolg zou hebben...

Lastig hoor, dat combineren van de Bijbel met de evolutietheorie!

Wel als je per se wilt vasthouden aan bepaalde interpretaties. Zelfs als je dat niet doet, zal het nog wel enig serieus denkwerk vergen, maar het kan wel, gezien de christenen die de twee zaken toch hebben weten te verzoenen.

[Cicero]

Met zo'n verhaal heb je natuurlijk wel wat spanningen met het bijbelse verhaal. Adam als eerste mens en vader van alle mensen wordt dan onmogelijk. Alle andere mensen en mensachtigen dan Adam voor het gemak even uitroeien zal ook niet meegevallen hebben. Zou de erfzonde dan doorgewerkt hebben door genetische besmetting? Een niet-zondaar (niet afstammend van Adam) trouwt met een adamskind, en zo zijn de kinderen zondig. In dat geval kies je waarschijnlijk liever voor apartheid. Een speciaal ghetto voor de afstammelingen van Adam. Kunnen ze elkaar binnen die muren lekker afmaken, wij doen verder niet mee.
En een dierenwereld vol narigheid en geweld van miljoenen jaren, die voorafgaat aan Adam, lijkt me ook moeilijk te rijmen met een goede schepping. Dat lijkt meer op Genesis 6:11, dan op Genesis 1:4, 10, 12, 18, 21, 25 en 31.

Lastig hoor, dat combineren van de Bijbel met de evolutietheorie!

Ik vind dit een beetje flauw, eerlijk gezegd. Alsof als je Genesis 1-4 historisch letterlijk neemt, alles heel logisch in elkaar zit. Nee hoor, denk maar aan de verschillende volgorde in Gen. 1 en 2; en waar kwamen de vrouwen voor Kaïn en Seth vandaan? Vielen de bladeren van de bomen in het paradijs en heeft Adam nooit een mier vertrapt? Enz. Enz.

Nu zeg jij: wat een flauwe vragen. Dan zeg ik: kijk nog maar eens wat je zelf schrijft.

Bovendien wil ik het opnemen voor de 'combinatietheorie' van mensen als Van den Brink.

1. Adam als eerste mens wordt helemaal niet onmogelijk, voor God is niets onmogelijk toch? Maar Adam betekent 'mens' dus misschien staat Adam wel voor een groep homines sapientes sapientes. (Dat zou goed passen bij de andere symbolische zaken in het tuinverhaal, zie dr. B.J. Oosterhoff).
2. Dat een wereld vol geweld niet te rijmen is met een goede schepping, is een theologisch zeer aanvechtbare stelling. In feite zeg je dan dat de wereld zoals die nu is geen goede schepping is. Ik weet niet of er theologen zijn die dat je na willen zeggen. Verder hierover nog 2 opmerkingen:
a. Ook bij een klassieke lezing is het inlegkunde om te denken dat de wereld voor de zondeval een idylle was. Dat gold hoogstens voor het paradijs, en misschien zelfs dat nog niet. Ik vind het nogal naïef dat te denken.
b. Het probleem van het kwaad verandert niet prinicipieel in de 'combinatietheorie' van Van den Brink. Ook als je al het kwaad toeschrijft aan de zondeval, moet je vragen: maar wie heeft de zondeval toegelaten of zelfs gewild?
3. Zoals al eerder uitgelegd betekent 'goed' in het scheppingsverhaal niet 'volmaakt', maar "in orde" om het leven van de mens mogelijk te maken. Jammer dat men dat negeert.
4. Als je de gangbare wetenschap accepteert betekent dat dat de schepping nog niet af is. Dus ook niet volmaakt! Dan is God nog elk moment bezig met scheppen, toewerkend naar de voleinding.