De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[learsi]

Ik ben dan wel niet Jan, maar sinds de verwoesting van Jeruzalem, moge het duidelijk zijn dat dat oude verbond, wat niet onberispelijk was, de verdwijning inderdaad nabij was.

”Maar allen die Hem hebben aangenomen, hun gaf Hij het recht kinderen van God te worden, hun die in Zijn naam geloven; die NIET uit bloed, niet uit de wil van het vlees, NIET uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn” (Joh. 1:12,13).

Een baby kan zich nog niet laten dopen..
het nieuwe verbond is ook nieuw in de zin dat de bloedlijn niet langer een rol speelt, iedereen is zelf verantoordelijk, nu.
Omdat de geloofsdoop de belijdenis is, misten de kerken iets, en hebben toen deze belijdenis ingevoerd.
nergens in de Schrift lkees ik van een belijdenis op je 18de, waarbij de leer wordt beaamt, en iets opgedreund wordt, ipv een veroormoediging en boetedoening / schuldbekentenis / zelfveroordeling.
Ik snap dan ook niet waar de vijandige houding (tot de brandstapel aan toe, destijds) vandaan komt, wanneer mensen de rijkdom van deze onderdompeling ter bekering, willen voltrekken.
Ik heb wel eens horen zeggen, dat dat ook al tot vermeende ''goede werken'' gerekend zou worden, door ''het systeem'' van Calvijn.
(In Ex 32:32 staat trouwens al een verwijzing naar ''uitgewiste namen uit het Boek.

Ik neem aan, dat dit je antwoord op mijn vraag is. Wat mij dan duidelijk wordt is dat jij niet uit de bijbel aan kunt geven,waar er in het geschreven Woord staat wat jij zegt. Dat wil zeggen, dat je in je spreken niet voldoende aansluit op het geschreven Woord (jij zegt iets anders dan wat er geschreven staat). Daarom zou ik wat voorzichtiger zijn met wat je zegt en eerst onderzoeken of wat je wilt zeggen ook door het geschreven Woord ondersteunt (geleerd)wordt.

Je opmerking ¨ik heb wel eens van Calvijn horen zeggen, dat dat ook al tot de ¨goede werken¨ gerekend zou worden, door het systeem(?) van Calvijn¨ , leert mij, dat je zelf nog nooit iets van Calvijn gelezen hebt! En als je nooit iets van Calvijn gelezen hebt, dan heb je naar alle waarschijnlijkheid ook niets gelezen van de andere reformatoren(Luther, Zwingli, enz.) Dat wil zeggen, dat je je niet in het fenomeen Reformatie verdiept hebt en zodoende niet ziet (niet kunt zien) wat de Heere in die tijd gewerkt en gegeven heeft.

Je zegt.......¨ nieuwe verbond is ook nieuw in de zin dat de bloedlijn niet langer een rol speelt, iedereen is zelf verantwoordelijk nu¨....doet vermoeden, dat je denkt dat de bloedlijn onder het oude verbond (van God uit gezien) wel een rol speelde en dat er onder het oude verbond geen eigen verantwoordelijkheid bestond. Zo´n
opmerking vraagt weer om bevestiging uit het geschreven Woord. Waar lees jij, dat dit wel gold onder het oude verbond?

hartelijke groet Learsi

[schaapje]

[quote=

"hazelaar"]Wat ik zo jammer vindt in deze hele discussie is dat tussen degenen die zowel kinderdoop als volwassendoop praktiseren en degenen die alleen de volwassendoop praktiseren zo veroordelend naar elkaar wordt gesproken.
Als ik in Spurgeon en Bunyan lees (beide alleen volwassendoop) en daarnaast Calvijn of Packer of Luther (zowel kinderdoop als volwassendoop) dan kom ik hetzelfde evangelie van Jezus Christus tegen. Als een kerk zowel kinderen als volwassenen doopt, komt wat duidelijker naar voren dat God de allereerste is die begint, nog voor wij er van weten (vind ik een gigantisch waardevolle inhoud), als een kerk alleen volwassenen doopt, komt wat duidelijker de verwevenheid tussen geloof en doop naar voren (wat ook een gigantisch waardevolle inhoud is). Je zit natuurlijk ook met het probleem dat er in Nederland relatief weinig ongedoopte mensen op latere leeftijd tot geloof komen, waardoor er in kerken waar zowel kinderdoop als volwassendoop wordt gepraktiseerd, er in de praktijk vele kinderen worden gedoopt en maar heel af en toe een volwassene (zo is het tenminste wel in de kerk waar ik lid ben).
Als ik nadenk over die keren dat er in het NT wordt gezegd dat het hele huisgezin wordt gedoopt, de alleen-volwassendopers kunnen hier tegen in dat niet bekend is of hier kinderen bij waren, de zowel-kinderen-als-volwassen dopers kunnen zeggen dat ook niet bekend is dat er geen kinderen bij waren, dus tja.

Dat kinderen horen te worden gedoopt staat nergens in DIRECTE vorm in de Bijbel. Maar dat God 1 in wezen en 3 in personen is (Vader, Zoon en Heilige Geest, triniteitsleer) staat ook nergens in DIRECTE vorm in de Bijbel, maar is in INDIRECTE vorm, met het Johannes evangelie als sterkhouder een mijns inziens alleszins Bijbelse belijdenis.

Voor mij zelf is de doop die ik als kind heb gekregen van zeer grote waarde, toen heeft God naar mij al toe aangegeven dat Hij mijn Vader wil zijn, in INDIRECTE vorm vooral ook met meeneming van het OT vind ik de kinderdoop ook zeker bijbels, God werkt namelijk ook duidelijk in de lijn der geslachten, dat ik christelijk ben opgevoed is al een gigantisch stuk genadige uitverkiezing, de eerste besnijdenis werd tenslotte ook bij volwassenen uitgevoerd, maar ik durf het absoluut niet aan om degenen die alleen de volwassen doop praktiseren, te zien als "dwalende schapen".

Veel belangrijker is of we mogen geloven dat Jezus Christus is gestorven voor onze zonden.[/quote]

AMEN

[mohamed]

Veel belangrijker is of we mogen geloven dat Jezus Christus is gestorven voor onze zonden.

Diezelfde Jezus zei:

'Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)

En ook:

'Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.' (Mat 12,31)

Dat lijkt mij ook niet onbelangrijk om te weten.

[Riska]

Een bericht naar mijn hart Hazelaar!

[schelpje3]

Voor mij is het ook niet HET punt waar het om draait, maar alles wat er omheen gezegd wordt !
Mijn zwager is gedoopt, als volwassene. Maar hij was als kind niet gedoopt.
Het was heel indrukwekkend.
Maar velen zijn als baby ten doop gehouden door hun ouders, en om dat te verachten vind ik heel ver gaan.
Ook allerlei teksten die erbij gesleept worden om het gelijk te halen, gaat mij veel te ver.
Als iemand niet gedoopt is als baby en hij kiest op volwassen leeftijd ervoor, is dat geweldig. Dat zal iedereen beamen, LINKS of RECHTS !
Maar niet om het na te laten, met allerlei zgn. waarheden.
Je zult je kind maar moeten verliezen op 4, 9 of 14 jarige leeftijd ongedoopt !! Een hele verantwoording.
Niet dat een kind met gedoopt voorhoofd perse behouden blijft, en ongedoopt perse verloren gaat, maar het zal wel een eeuwig aanklagen worden, denk ik. Wanneer we dit nalaten, al dan niet met een "waarheid".

[1a2b3c]

Spurgeon was door zijn opa als baby gedoopt.
Toen hij later iemand ontmoette die hem zei dat de kinderdoop onbijbels is, was hij eerst heel verontwaardigd.
Toch kon hij zo snel geen afdoende Bijbelse argumenten vinden en daarom zei hij tegen ds.X dat hij thuis op zijn gemak alle argumenten over de doop eens bij elkaar zou zoeken.
Dan zou hij op grond van de Bijbel aantonen dat de kinderdoop precies was wat God ervan in Zijn Woord heeft gezegd.
Maar toen ds.X en Spurgeon elkaar weer ontmoetten erkende Spurgeon dat hij na grondig onderzoek tot de overtuiging gekomen was dat de geloofsdoop de Bijbelse was, en liet zich dopen.
Toen zijn moeder dit hoorde was ze helemaal ontsteld en zei: ‘O Charles, ik heb de Heere vaak gebeden een christen van je te maken, maar ik heb er nooit om gevraagd dat je een baptist zou worden’.
Waarop Spurgeon antwoordde: ‘Moeder, de Heere heeft uw gebed met Zijn gebruikelijke gulheid beantwoord en u veel en veel meer gegeven dan u vroeg of dacht.

Over de doop staan een aantal dingen WEL in directe vorm, wat dat betreft hoeven we het niet tussen de regels door te lezen.
Ik heb de indruk dat de meesten met de verbondsbril op de dingen lezen en dan zie je niet meer wat er echt staat.
Spurgeon deed een eerlijk onderzoek en hoewel hij voorstander was van de kinderdoop heeft hij zijn mening moeten herzien.

En Hazelaar, sommige uitspraken van Luther en Calvijn .... dat diende nou ook niet echt als voorbeeld.
En Spurgeon zei over de doop in één van zijn preken: dan heb je niets meer aan de beschimmelde beschuiten van je doop ...
Niet dat ik voor zulke uitspraken ben hoor, maar misschien kan het wat relativeren.
De waarde ligt niet in de doop maar in Jezus, waar we alleen door het geloof deel aan kunnen krijgen.
En een ieder die gelooft wordt behouden: geloofsdoop, kinderdoop, 'weder'doop of helemaal geen doop. Joh.3:16. (ik bedoel uiteraard niet dat we ongehoorzaam moeten zijn aan de doop opdracht)

[Sabra]

waarom dan? zou je een voorbeeld kunnen geven?

Lees het klassieke formulier maar eens goed, dan kom je er vanzelf achter.

[dalethvav]

Lees het klassieke formulier maar eens goed, dan kom je er vanzelf achter.

Idd, Sabra heeft wel gelijk, daar loop ik ook steeds meer tegenaan.

[biblebook]

Jezus zelf heeft nooit een voorbeeld van kinderdoop gegeven, wél van opname in de gemeente, namelijk :Breng de kinderen tot mij Doop betekent nog steeds "door onderdompelen", cq "watergraf". Het gaat dus om een bewuste keuze om een relatie met Christus te hebben. Jezus gaf ook een voorbeeld van de leeftijd waarop mensen gedoopt kunnen worden. Als zij begrijpen waarom de doop van belang is. Psalm 51:9 is daar een mooi voorbeeld van. Weliswaar is de kinderdoop ontstaan in de tweede helft van de 2e eeuw, als reactie op de besnijdenis, die dan a.h.w. een "geestelijke" wordt. Echter de Bijbel geeft nergens aan dat er een kinderdoop moet plaats hebben, die in de plaats moet innemen van de volwassenen doop. Als rede wordt ook wel aangehaald, namelijk de erfzonde af te wassen, maar dat is juist verweven in de Doop zoals Christus die ons voorhoudt. Bovendien kan niemand zich van de erfzonde afwassen, want wij moeten juist sterven om onze (erf-) zonden. Als de Bijbel daar nergens iets over zegt of Jezus (het Hoofd van alle dingen) er nergens nadrukkelijk iets over uitlegt, da, kunnen wij zulke handelingen nalaten en ons -eerder- afvragen waar ze wél vandaan komen. in ieder geval niet van Jezus of onze hemelse Vader. Zij die zeggen waarlijk Christenen te zijn, moeten zich dus onthouden van heidense gebruiken, en hun kinderen opnemen in Christus. Hiermee blijft ook het kind gevrijwaard van een dwangmatige handeling, waaraan het zelf part noch deel heeft en -dus- tegen het voorbeeld in Christus in gaat. Geloof én navolging van Christus maakt immers vrij? Dus waarom zouden wij het mensen die groei ontnemen door hen gedwongen een heidense en ongeestelijke handeling te doen ondergaan.

[boer]

Jezus zelf heeft nooit een voorbeeld van kinderdoop gegeven, wél van opname in de gemeente, namelijk :Breng de kinderen tot mij Doop betekent nog steeds "door onderdompelen", cq "watergraf". Het gaat dus om een bewuste keuze om een relatie met Christus te hebben. Jezus gaf ook een voorbeeld van de leeftijd waarop mensen gedoopt kunnen worden. Als zij begrijpen waarom de doop van belang is. Psalm 51:9 is daar een mooi voorbeeld van. Weliswaar is de kinderdoop ontstaan in de tweede helft van de 2e eeuw, als reactie op de besnijdenis, die dan a.h.w. een "geestelijke" wordt. Echter de Bijbel geeft nergens aan dat er een kinderdoop moet plaats hebben, die in de plaats moet innemen van de volwassenen doop. Als rede wordt ook wel aangehaald, namelijk de erfzonde af te wassen, maar dat is juist verweven in de Doop zoals Christus die ons voorhoudt. Bovendien kan niemand zich van de erfzonde afwassen, want wij moeten juist sterven om onze (erf-) zonden. Als de Bijbel daar nergens iets over zegt of Jezus (het Hoofd van alle dingen) er nergens nadrukkelijk iets over uitlegt, da, kunnen wij zulke handelingen nalaten en ons -eerder- afvragen waar ze wél vandaan komen. in ieder geval niet van Jezus of onze hemelse Vader. Zij die zeggen waarlijk Christenen te zijn, moeten zich dus onthouden van heidense gebruiken, en hun kinderen opnemen in Christus. Hiermee blijft ook het kind gevrijwaard van een dwangmatige handeling, waaraan het zelf part noch deel heeft en -dus- tegen het voorbeeld in Christus in gaat. Geloof én navolging van Christus maakt immers vrij? Dus waarom zouden wij het mensen die groei ontnemen door hen gedwongen een heidense en ongeestelijke handeling te doen ondergaan.

Waarschijnlijk omdat we zo in onze tradities vastzitten, ipv de Schrift blijvend te onderzoeken zoals de opdracht luidt (en de Bereers ook deden) dat we onszelf rijk en verrijkt achten, en aan niets gebrek denken te hebben.(Op 3:17 etc)

Het meest tegenstrijdige is nog dat het RK doopsel gewoon geaccepteerd wordt om lid te mogen worden van een kerkverband, terwijl het een geheel andere betenis heeft dan de protestante doop.
Maar ook het feit dat in de GGiN een aangenomen kindje niet gedoopt mag worden, vanwege de ouders, maar een gezin wat niet aan het avondmaal gaat, hun kinderen mogen wel 'gedoopt' worden.

[mohamed]

Indien iemand de wet niet doet zo is diens besnijdenis voorhuid geworden (Rom 2,25) en zou dat niet evenzeer voor de doop gelden?

[elbert]

Als je het formulier goed leest, kun je geen andere conclusie trekken dan dat er sprake is van verbondsautomatisme.

Verbondsautomatisme is "ik ben gedoopt en daarom ben ik behouden en dus ben ik een christen". Wat opvalt bij verbondsautomatisme is dat persoonlijk geloof in de God van het verbond eigenlijk buiten beeld raakt, om nog maar te zwijgen over de gehoorzaamheid aan die God.

Waar het formulier over spreekt is dat je als kind van gelovige ouders deelt in de verbondsbeloften en -plichten die bij een christen horen. God verbindt zich aan dit kind en geeft daarbij het teken van de doop. Maar het formulier spreekt er wel degelijk over dat het verbond twee kanten heeft: "omdat elk verbond twee delen in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid". Zonder deze nieuwe gehoorzaamheid is alle rusten op het verbondskind zijn vals.
Er is dus geen sprake van verbondsautomatisme.

[Janvanverweg]

er lag nog een vraag aan mij.
over het afwijzen van Gods rechstreeks preken tot het Joodse volk.
in ex 19 gaat God spreken met Mozes en het volk mag meeluisteren.
in vs 5-7 geeft God al aan wat de strekking van zijn spreken za zijn. vs ggeft de belofte van een koninkrijk van priesters.
een thema wat God kennelijk belangrijk vindt. priesters zijn middelaars tussen andere mensen en God. het volk zou als priesters direct met God communiceren en God tot hen.
Maar dan gaat God spreken en het volk wodt bang ex20:18,19. waarom? omdat de opdracht die God gaf te extreem uitgelegd wordt. wordt God niet vertrouwd?)
in Hebreeen 12 wordt deze episode nader toegelicht. vs 18-29 het joodse volk wou God niet rechtstreeks horen maar dmv tussenpersonen. hebreeen zegt dat Jezus zelf onze tussenpersoon is en dat we niet voor zijn directe spreken moeten weglopen. van spreken kan (en dat is mijn begrijpen) alleen sprake zijn als er relatie is.
Petrus komt in 1pet2 ook terug op het koninklijke priesterschap waar wij nu deel van uit maken.

[Janvanverweg]

Je zult je kind maar moeten verliezen op 4, 9 of 14 jarige leeftijd ongedoopt !! Een hele verantwoording.
Niet dat een kind met gedoopt voorhoofd perse behouden blijft, en ongedoopt perse verloren gaat, maar het zal wel een eeuwig aanklagen worden, denk ik.

wat bedoel je met eeuwig aanklagen?
en waarom is het erger om een ongedoopt kind te verliezen dan een gedoopt knd. het kind heeft immers op 9 jarige leeftijd nog geen belijdenis gedaan en daarmee de doop bevestigd? de doop is tot de belijdenis alleen toch maar een belofte die op het kind ligt te wachten om met de belijdenis vervuld te worden?

is de doop een zoethoudertje voor de ouders? om de angst weg te nemen? om de ouders troost te geven dat het ergens toch wel iets moet uitwerken ook al is het kind volslagen van God los. is de doop verworden tot een handeling over de rug van de dopeling heen?

uit de reactie op dit topic maak ik op dat er bij de baby-dopers een verwachting, geloof, heerst dat er van doophandeling in haarzelf een bijzondere bovennatuurlijke macht uitgaat die het kind geestelijk beschermt, bewaart, apart zet etc.
dit magische denken kan ik niet begrijpen, zelfs het oude verbond belooft dat niet. in het oude verbond moest de wet nageleefd worden. het nalaten ervan werd gestaft met verwerping, verbanning, rampspoed, terug trekken van Gods zegen en bescherming etcetc.

de doop zonder geloof is een loos gebeuren. het is als een leeg kopje koffie drinken. de handeling is er maar de inhoud niet. die komt pas na jaren als het meezit. ik nodig een ieder die denkt dat het geen loos gebeuren is uit om op de bovenstaande alinea te reageren

[Riska]

Het is een opmerking van Schelpje, die mij ook zeer verbaasd heeft. Ik dacht dat het niet meer bestond. Zie elders ergens in dit topic wat ik schreef over mijn vader die een dominee de deur uitzette omdat hij eraan twijfelde of het kindje dat slechts een half uur of zo geleefd had, wel bij God zou zijn.

De doop is niet en nooit zaligmakend. Het is een teken, niks meer, niks minder.
Voor mij persoonlijk is het: dat teken staat onuitwisbaar, onvervreemdbaar op het voorhoofd van mijn kinderen. Het herinnert mij eraan dat God niet loslaat (niet laat varen) het werk dat Zijn hand begon.
Nee, dat betekent op zich niks - ze zullen zelf tot geloof moeten komen.
Maar voor mij is het de troost, dat waar zij "er niks aan doen", God hen niet loslaat.