advies gevraagd!

[Kris]

Biologisch gezien zijn mensen 'dieren' dus een vergelijking met een ander levend wezen is toch niet zo vreemd? Bovendien is het geen directe vergelijking tussen mens en uil, maar een argument tegen bepaalde beweringen van de starter van deze 'discussie'. Hij (Mortlach) geeft namelijk aan dat een oogspier helemaal niet zo essentieel is als ts beweert, net als bloedtoevoer en lens.

[schelpje3]

@Kris, yeah, maar ik ga verder niet meedoen met deze discussie hoor. Dat is niet te doen, zeker niet op een forum.
Ik geloof in De Schepping.
Maar las het van de uil. Was even verbaasd.

[Mortlach]

@Mortlach: mensen vergelijken met uilen ?
Je hebt wijze mensen (de uil) maar ook UILSkuikens.
Uilen kunnen in het donker zien, wij een beetje.
Uilen kunnen hun nek heel ver draaien, wij niet, dus wij hebben oogspieren nodig lijkt mij.
Wie had er een hoog cijfer voor bio ?

De stelling is dat een oog niet werkt als er geen oogspieren aanwezig zijn. Dit is een absolute uitspraak die met één tegenvoorbeeld teniet wordt gedaan. Als je zegt "Alle raven zijn zwart", dan hoef ik maar één witte raaf te laten zien om aan te tonen dat je uitspraak niet waar is. Er werd niet bij gezegd dat het om specifiek menselijke ogen ging. Vandaar mijn voorbeeld van de uil.

Het feit dat uilen zo goed kunnen zien, ligt aan het feit dat ze relatief gezien enorm grote ogen hebben, en dus meer fotonen kunnen opvangen en daarom beter zien in donker/schemer. In een pikzwarte ruimte ziet een uil ook niks meer.

Maar je moet die grote oogbollen toch ook kwijt in de beperkte ruimte in je schedel, dus om ruimte te besparen, worden de oogspieren opgeofferd. Om het gemis aan oogspieren weer tegen te gaan, wordt de nek een heel stuk soepeler. Zo grijpt het allemaal weer in elkaar.

En de mens heeft geen oogspieren nódig. Zonder oogspieren werkt het oog nog steeds hoor, alleen niet zo goed als mét oogspieren. Hetzelfde geldt voor een lens. Niet nódig maar wel erg prettig voor een scherp beeld. Net zo voor kegeltjes of staafjes*, ik vergeet altijd welke wat doet. Zonder kegeltjes zien we geen kleur meer, maar het oog "doet" het nog prima. Zwart-wit beeld is nog altijd beter dan helemaal niks zien. Dus, ja, je hebt alle onderdeeltjes nodig om optimaal te kunnen zien. Maar er zijn nog een heleboel manier om minder dan optimaal te zien, die allemaal beter zijn dan helemaal niks te zien.

*Even gekeken op wikipedia: Kegeltjes zijn nodig om kleur te onderscheiden, en staafjes om contrast te kunnen zien in situaties met weinig licht. Katten hebben bijvoorbeeld bijna geen kegeltjes, maar dus relatief méér staafjes. En in het donker heb je toch niks aan goed kleurzicht, omdat toch alles grijs is. Dat met nog een paar leuke aanpassinkjes zorgt dat katten zo goed in het donker zien. Een reflecterend laagje in de oogopbouw waardoor fotonen twee keer zo'n grote kans hebben door een staafje te worden opgenomen (en waardoor kattenogen zo nu en dan zo bekend kunnen oplichten). Weer een mooi voorbeeld van hoe evolutie een dier volledig kan aanpassen aan zijn "niche", in dit geval het jagen in het donker.


Het ging er mij voornamelijk om om de gedachte dat het oog niet zo werken zonder alle onderdelen simpelweg niet waar is. Je kunt zo'n beetje elk denkbaar oog terugvinden bij dieren in de natuur. Met lens, zonder lens, met kegeltjes of zonder, met staafjes of zonder, met spieren of zonder, met of zonder bloedtoevoer, met of zonder visuele cortex, etc, etc, en allemaal werken ze gewoon.

[Mortlach]

Ik geloof in De Schepping.
Maar las het van de uil. Was even verbaasd.

Je geloof staat je uiteraard volledig vrij. Ik heb eerlijk waar ook weinig moeite met mensen die in de Schepping geloven en zich daardoor weten te verheffen in hun mens-zijn door goed rentmeesterschap ofzo. Waar ik wél moeite me heb, zijn mensen die op verschillende sites onwaarheden lopen te verkondigen, zeker als het ook nog op zo'n manier gebracht is dat er een minachting van het lezerspubliek uit blijkt.

Over geloofszaken discussiëren is maar zelden verheffend. Een goed gesprek om inzicht te krijgen in elkaars ideeën en ervaringen is echter wel fijn. Maar zodra iemand wetenschappelijke uitspraken begint te doen, wordt het een ander verhaal. Dan krijg je namelijk gewoon statements die te controleren zijn op waarheid, en als iemand iets te veel onware uitspraken doet, dan mag die daarop worden aangesproken, vind ik.

Misschien is dat ook de reden dat creationisten evolutietheorie en alle delen van de wetenschap die hen niet aanstaan tot een "geloof" willen reduceren. Geloofsuitspraken hoeven namelijk geen relatie te hebben tot de waarheid. En omdat je ze toch niet kunt controleren op waarheid kun je ze straffeloos naast je neerleggen.

Jij gelooft in de Schepping, waardoor de uil door Gods ingrijpen volledig is aangepast aan zijn omgeving. Voor mij verklaart evolutie heel goed waarom een uil zo'n soepele nek heeft, namelijk omdat het een nacht/schemerjager is en de hierboven gegeven aanpassingen en gevolgen.

[hettys]

Je kunt het je ook andersom afvragen. Geef mij maar eens een argument voor scheppende evolutie, terwijl de miljarden tussenvormen ontbreken, er een cambrische explosie is geweest en er juist een mechanisme in het DNA zit om mutaties tegen te gaan in plaats van een mechanisme dat mutaties wil bevorderen.

Ik vraag me af waar je vandaan haalt dat er geen tussenvormen zijn gevonden? en wat de cambrische explosie ermee te maken heeft? en dat het DNA een mechanisme heeft om al teveel mutaties tegen te gaan lijkt me sowieso logisch. Mutaties zijn vaak ongunstig.

[Mortlach]

Het is zo'n typische reactie wanneer creationisten er vanalles bijslepen en de wat meer wetenschapsgeörienteerden zeggen "Huh, waar héb je het over?" Alle creationistische argumenten zijn al tot in den treure weerlegd.

Toch nog even iets van de site geplukt.

De geologische kolom geeft de hypotetische perioden weer in de geschiedenis van het bestaan van de aarde. Dit zijn perioden zoals het Ordovicium, het Siluur, het Devoon en het Jura. Deze perioden zouden zichtbaar zijn in aardlagen. Elke periode van miljoenen jaren zou immers een aardlaag achterlaten. In werkelijkheid bestaat deze opeenhoping van aardlagen echter nergens. Op de ene plek ze je bijvoorbeeld alleen Krijt en op de andere plek alleen Carboon.

Blijkbaar geloven creationisten niet in erosie.

Bovendien zouden deze aardlagen langzaam gevormd zijn, op diverse plekken op de wereld is echter te zien dat deze aardlagen snel zijn gevormd. Voorbeelden hiervoor zijn bomen die door diverse aardlagen van miljoenen jaren heengaan

Polystrate fossielen zijn ook allang verklaard door inderdaad snelle afzetting van vulkanische as of rivierslib. Dat op sommige plekken aardlagen behoorlijk snel zijn ontstaan, betekent echter niet dat ze overal snel zijn ontstaan. En als je een aantal jaar geologie gestudeerd hebt, mag je hopen dat je het verschil wel ziet.

en aardlagen die gekromd over elkaar heen liggen en dus gevormd zijn onder natte omstandigheden.

Deze mag iemand mij uitleggen. Hoe zorgen "natte omstandigheden" ervoor dat graniet of basalt steen ineens kan buigen? Wederom zijn het volledig begrepen geologische processen van langzaam "verfrommelen" van aardlagen onder tektonische druk, (duw maar eens op een tafelkleed, en je ziet verderop "rimpels" ontstaan) gecombineerd met erosie waardoor dit soort structuren kunnen ontstaan. Dat steen ineens krom trekt als het nat wordt is te belachelijk voor woorden.

[Willem3210]

Blijkbaar geloven creationisten niet in erosie.

Sorry hoor maar dit is wel erg kort door de bocht.

De stelling is dat een oog niet werkt als er geen oogspieren aanwezig zijn. Dit is een absolute uitspraak die met één tegenvoorbeeld teniet wordt gedaan. Als je zegt "Alle raven zijn zwart", dan hoef ik maar één witte raaf te laten zien om aan te tonen dat je uitspraak niet waar is. Er werd niet bij gezegd dat het om specifiek menselijke ogen ging. Vandaar mijn voorbeeld van de uil.

Ja die stelling kun je makkelijk onderuithalen. Maar zoals ik al vanaf het begin aangaf is de site een eerste opzet, daarom ook de vraag om advies. Om dan al deze dingen letterlijk zo onderuit te halen is erg makkelijk. Het gaat hier om vele voorbeelden van onherleidbare complexiteit. En ik ga dit alles nog aanpassen omdat mijn opzet van het creationistische deel niet goed is, het is namelijk ook schuldig aan speculaties net zoals de scheppende evolutie dat is. Dit moet meer agnostisch zijn.

Ik heb respect voor de manier waarop Mortlach tóch weer in discussie gaat met creationisten. Ik heb er na al die jaren geen trek meer in.

Geen trek... Ben je al overtuigd dan? Dan ben je een makkelijke prooi!

Evolutie is een leuke ontdekking. Maar evolutie is geen scheppende kracht. Ik ben op zoek gegaan naar de vele bewijzen die ik voor evolutie verwachtte maar als ik in musea alleen al die waardeloze speculatieve tentoonstellingen zie...

Misschien dat jij een overtuigende evolutie tentoonstelling kan maken? En schrijf dan gelijk een goed hoofdstuk over evolutie voor een middelbare school biologie boek. En dan niet met allemaal verhaaltjes over variatie, het Miller experiment, menselijk ingrijpen in laboratoria etc. want dat heeft niets met scheppende evolutie te maken en dat sluit andere opvattingen zoals een schepping etc. niet uit. Ik ben benieuwd!

[Mortlach]

Blijkbaar geloven creationisten niet in erosie.

Sorry hoor maar dit is wel erg kort door de bocht.

Ok, deze was wat makkelijk, maar ik kon het niet laten. Het feit blijft dat je een "probleem" maakt van iets waar de geologie een doodnormaal antwoord op heeft. En dit is iets waar je gehele site last van heeft.

Ik ben er niet op uit om je site de grond in te boren; ik hoop echt dat je er iets moois van weet te maken. Het is echter overduidelijk dat je je enkel hebt ingelezen in bestaande creationistische lectuur en nauwelijks tot geen andere bronnen hebt gebruikt. (verbeter me maar als ik dat echt mis heb) Dat maakt je site bijzonder zwak, en overbodig bovendien. Dus nogmaals mijn oprechte advies je in te lezen in de dingen waar je over schrijft, en dat te doen bij niet-creationistische bronnen. Ik kan je waarschijnlijk over elk onderwerp op je site wel nuttig leesmateriaal (sites of boeken) aanraden.

Het zou denk ik ook erg goed zijn voor je site als je de kritische houding die je ten opzichte van wetenschappelijk materiaal hebt, ook zou toepassen op creationistisch materiaal.

Ja die stelling kun je makkelijk onderuithalen. Maar zoals ik al vanaf het begin aangaf is de site een eerste opzet, daarom ook de vraag om advies. Om dan al deze dingen letterlijk zo onderuit te halen is erg makkelijk. Het gaat hier om vele voorbeelden van onherleidbare complexiteit. En ik ga dit alles nog aanpassen omdat mijn opzet van het creationistische deel niet goed is, het is namelijk ook schuldig aan speculaties net zoals de scheppende evolutie dat is. Dit moet meer agnostisch zijn.

Ook over zogenaamde onherleidbare complexiteit is een hoop te lezen. En dat voor iets wat niet eens bestaat. Het zou inderdaad zo zijn dat als er ooit echt iets onherleidbaar complex wordt gevonden, de evolutietheorie wel een probleem heeft. Maar tot nu toe waren alle dingen waar creationisten mee aan kwamen zetten gewoon herleidbaar.

Daarbij, dat we NU van iets nog niet weten hoe het herleidbaar is, wil nog niet zeggen dat het onherleidbaar IS. Onherleidbaarheid van iets moet je op positieve wijze (liefst wiskundig) AANTONEN. Creationisten zijn erg goed in het eerste, maar het laatste heb ik ze nog nooit zien doen.

Ik ben trouwens erg benieuwd wat je met je site van plan bent als je het creationistische deel agnostisch wilt maken, want dat lijkt me een beetje een contradictio in termines.

Evolutie is een leuke ontdekking. Maar evolutie is geen scheppende kracht. Ik ben op zoek gegaan naar de vele bewijzen die ik voor evolutie verwachtte maar als ik in musea alleen al die waardeloze speculatieve tentoonstellingen zie...

Je doet nu weer allerlei uitspraken zonder onderbouwing. Het doet me zo denken aan van die ronkende creationistische retoriek dat ik me durf af te vragen in hoeveel musea je daadwerkelijk geweest bent. Dat evolutie geen "scheppende kracht" zou hebben, is een leuke stellen, zij het wat tendentieus verwoord, die ik je een aantal keer heb horen herhalen, maar waar ik tot nu toe 0 onderbouwing voor gezien heb. En de dingen die je zegt zijn nog fout ook.

Misschien dat jij een overtuigende evolutie tentoonstelling kan maken? En schrijf dan gelijk een goed hoofdstuk over evolutie voor een middelbare school biologie boek. En dan niet met allemaal verhaaltjes over variatie, het Miller experiment, menselijk ingrijpen in laboratoria etc. want dat heeft niets met scheppende evolutie te maken en dat sluit andere opvattingen zoals een schepping etc. niet uit. Ik ben benieuwd!

Het is JOUW site. Ik ben een beetje verbaasd dat je ineens de bewijslast bij een ander legt. En weer, het feit dat je over lesstof van de middelbare school begint, doet me vrezen dat je wel erg veel (Amerikaans-) creationistische invloeden hebt. Die lui komen ook nooit verder dan het middelbaar. Wat er aan de universiteiten gebeurt vinden ze blijkbaar niet interessant. (of ze schatten hun doelgroep gewoon erg goed in).

Ik ben professioneel proeflezer/redacteur, en ben erg geïnteresseerd in wetenschap en het hele creationisme gebeuren. En ik vind persoonlijk dat een tekst gewoon goed, correct en pakkend moet zijn. Ik ben dus zeker bereid te helpen bij het verbeteren van je site, als je wilt en het aandurft. Maar daar zal een hoop leeswerk van jouw kant bij moeten komen kijken.

Twee erg goede boeken zijn : Bill Brysons Kleine Geschiedenis van Bijna Alles (geïllustreerde versie, algemeen wetenschappelijk) en Simon Singhs De Oerknal (een geschiedenis van de sterrenkunde, erg leuk). Je kunt ook kijken naar boeken van Kenneth Miller, evolutiebioloog én christen, als de boeken van Dawkins je iets te atheistisch zijn.

Als je wat meer gelezen hebt, hoef je nog niet overtuigd te zijn van het standpunt van de wetenschap, maar dan heb je in ieder geval een beter idee WAAROM wetenschappers vinden wat ze vinden. Ik kan me namelijk niet aan de indruk ontdekken dat je over het algemeen daar geen idee van hebt.

[Mortlach]

Ik heb hier nog even over lopen denken en de volgende dingen kwamen in me op.

- Ik weet niet hoe gedetailleerd je plan was wat je precies met je site wilde. De basis van de hele opzet ligt wel daar: wat wil je precies overbrengen met je site, en wat moet je doen om dat succesvol te doen. Goed nadenken dus over je doelgroep, je toon en je onderwerp. Het lijkt er nu een beetje op alsof je met hagel schiet: je pakt 1001 onderwerpen en hoopt dat er wat blijft plakken.


- Ik denk dat het ook belangrijk is je af te vragen wat je van je eigen site verwacht. Wil je er de tijd en moeite in steken om op te vallen tussen de talloze andere creationistische sites? Want dat lukt tot nu toe nog niet zo goed. Je kunt je afvragen wat je kunt doen waardoor mensen speciaal naar JOUW site komen, en niet naar een willekeurige andere crea-site, waar immers precies dezelfde (des)informatie op staat (sorry, kon het even niet laten). Ook kun je je afvragen hoeveel vertrouwen je hoopt op te wekken in lezers die misschien nog niet weten waar ze precies staan in dit debat. Mensen proberen te overtuigen die allang overtuigd zijn (het zogenaamd preken voor eigen publiek) is misschien wat nutteloos.

Dan kom ik toch terug op het gebruik van voetnoten. Voetnoten zijn essentieel voor meer vertrouwen en een transparante informatievoorziening. Crea-sites gebruiken haast nooit voetnoten (en ik heb wel zo'n idee waarom dat zo is), dus als jij ze wél gebruikt, onderscheidt je je direct van de rest. Het kan trouwens voor jezelf ook erg goed zijn. Als je merkt dat je toch steeds weer naar die ene site refereert, of dat ene boek van Hobrink, dan is dat ook een teken dat je wat meer variatie in je bronnen zou kunnen aanbrengen.

- Niemand verwacht dat je overal alles van afweet; het is dus geen schande maar zelfs toe te juichen als je aangeeft waar je je info vandaan hebt. Het dwingt je tot openheid, maar is ook meteen een manier om kritisch te blijven. Als je bij het noteren van je bronnen merkt dat je alle negatieve dingen over wetenschap van Answers in Genesis komt, kan je dat aangrijpen om meer neutrale bronnen te gebruiken.

Om op dat vorige punt even terug te komen. Niemand verwacht dat je overal alles vanaf weet. Maar doe dan ook niet alsof dat wel zo is. Als je zo door je site kijkt, lijkt het wel alsof je expert bent op alles van (paleo)geologie tot biologie en natuurkunde en kosmologie. Je pakt te veel onderwerpen aan, waarbij je in één zinnetje even aangeeft wat de wetenschap fout doet. Als je overtuigend over probeert te komen, is dit wel de slechtste manier om dat te doen. Minder onderwerpen en meer verdieping lijkt mij een betere weg. Daarvoor zul je je echter wel moeten inlezen (hopelijk dwingen die voetnoten je daar ook een beetje toe).


- Het is ook niet erg om van te voren aan te geven in hoeverre je zeker bent met je eigen uitspraken. Wat je op je site in de huidige vorm op een gegeven moment doet, is iets beargumenteren op basis van Einsteins relativiteitstheorie (ik verwees er al eerder naar, op je site paragraaf 2.2.1). Iedereen die ook maar IETS van natuurkunde afweet, zal herkennen dat het om Einsteins theorieën gaat. Het valt daarom extra op dat je zijn naam niet vermeldt, alsof jij niet weet/wist dat het om relativiteit gaat. Sterker nog, je schrijft "Er zijn aanwijzingen dat bij hoge snelheid de tijd niet evenredig verloopt". Nee, beste Willem, dat zijn geen aanwijzingen, dat is keihard bewezen (door wetenschappers wel te verstaan). Maar goed, het punt is dat hieruit duidelijk blijkt dat je onvoldoende afweet van je eigen argumenten, en daarmee val je keihard door de mand. Zeker omdat je met een heel specifiek rekenvoorbeeldje komt (waar heb je dat vandaan? Voetnootje had uitkomst geboden), is het haast onmogelijk dat je niet wist dat Einstein hier iets mee te maken had. Het klopt verder wel, sterker nog, ik kan de berekening die jij niet vermeldt zelfs voor je reproduceren aan de hand van Einsteins formules.

Je begrijpt dat dit iets is wat je echt moet vermijden, want al het vertrouwen wat je hebt opgebouwd is hierdoor ineens de grond ingeslagen.


- Wat misschien wel leuk is, bij een onderwerp twee bronnen expliciet aangeven. Bijvoorbeeld een analyse maken van "De Oerknal" van Simon Singh, en dat afzetten tegen de crea-bron die je gebruikt hebt om je site nu van informatie te voorzien. Dit is ook iets wat je haast nooit ziet op crea-sites.

Wat je haast altijd ziet - en op jouw huidige site is dat ook zo - is dat er stromannen worden weggezet van wetenschappelijke stellingen die dan uiteraard makkelijk neer te halen zijn door de creationistische "tegenargumenten". De gouden tip hier echter is: gebruik geëigende bronnen om stellingen uit te researchen. Wat je nu doet is creationisten vragen naar de wetenschap die ze juist bestrijden. Allicht dat je dan een vertekend beeld krijgt. Dat is hetzelfde als een veganist vragen naar argumenten om vlees te eten. Je voelt ook wel aan dat dat niet goed gaat. Het is onnodig en draagt zeker niet bij aan de eerlijke informatieve waarde van je site.


Ik hoop dat je wat hebt aan deze handreikingen, en ik hoop ook dat je site er een kwaliteitssprong door maakt. Als je toch liever je alleen kritiekloze, onwetende mensen aanspreekt die toch al in de Schepping geloven, dan hoef je niets aan je site te veranderen. En dat is natuurlijk ook goed, maar van dat soort sites zijn er al veel te veel, als je het mij vraagt.




Dan als laatste toch nog even gewoon iets van je site geplukt om van commentaar te voorzien.

Tenslotte zijn wetmatigheden in het heelal zoals dat driehoeken hoeken van samen 180 graden hebben inconsistent met driehoeken tussen diverse hemellichamen in het heelal wiens hoeken opgeteld niet altijd 180 graden zijn.

Die wetmatigheid geldt alleen voor zogenaamde Euclydische - dat betekent niet-gekromde- vlakken. Dat weet iedere wiskundige je te vertellen. Op een gekromd vlak gelden niet altijd dezelfde regels als op niet-kromme vlakken.

Je moet eens een wereldbol pakken, zo'n plastic globe. Begin op de noordpool en trek twee lijnen naar de evenaar. Eentje op 0 graden (door Greenwich, Engeland) en de ander op 90 graden oosterlengte of westerlengte (die lopen ongeveer door respectievelijk India en Mexico) lijnen zullen loodrecht op de evenaar staan. allebei 90 graden dus. En wat zie je, een die twee lijnen vormen samen met het lijndeel van de evenaar een driehoek waarvan de som van de hoeken uitkomt op 270 graden. Alle hoeken zijn immers 90 graden.

Het enige wat je met je stelling aangeeft, is dat het universum geen Euclydisch vlak is, en dat is inderdaad correct maar dat weten kosmologen allang en daar houden ze in hun berekeningen uiteraard rekening mee, voorzoverre het significant is natuurlijk. Het blijkt namelijk dat de kromming van de ruimte voor onze Melkweg niet meer is dan de dikte van één waterstofatoom, terwijl het stelsel een diameter heeft van 100.000 lichtjaar. Om het maar even in verhouding te zien.


Zie je trouwens hoe ik in mijn weerlegging van jouw wat onduidelijk argument al zo'n beetje drie keer zoveel tekst gebruikt heb? Plus een mooi voorbeeld wat mensen zelf thuis kunnen uitproberen. Niet om mijn eigen trom te slaan, maar ik vind mijn tegenargument zowel informatiever als onderhoudender dan jouw origineel. Je tacktiek van "snelvuurargumenten" taktaktaktak weer vier éénrelige argumentjes op je site, werkt simpelweg niet zo goed als echt de tijd nemen voor wat je wilt zeggen.