Bijbel bestuderen met...

[mohamed]

Geachte heer Strootman, zoudt u nog een reactie op mijn vorige bericht willen geven? Bij voorbaat dank.

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Ik ben het in grote lijnen roerend met u eens, maar ik denk dat u de menswording van Gods Geest onderschat. Het fysieke is niet te verwaarlozen tot een volslagen mislukking, want het is dezelfde schepper.

Inderdaad heeft God Zélf, ons tot zondaren gesteld en Hij Zélf, zal ons ook eens tot rechtvaardige stellen' Het fysieke van ons zullen we toch moet kruisigen, denk ik! Paulus schreef:
'Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes dood.....'

Jazeker, dat wil ik graag doen!
Een Griekse wijsgeer heeft een gezegd, dat ons lichaam een 'bewijs' is van de zondeval. Ik ben het met je eens als je zegt, dat we het niet moeten verwaarlozen, maar Paulus heeft er zéker niet veel roem over. Integendeel, hij wil er uit verlost worden. Toch?
Of ben het hier niet mee eens? Ook schreef hij ,dat hij wist, dat in hem geen goed woont.
Ben benieuwd naar jouw mening!

[mohamed]

mohamed schreef:

Ik ben het in grote lijnen roerend met u eens, maar ik denk dat u de menswording van Gods Geest onderschat. Het fysieke is niet te verwaarlozen tot een volslagen mislukking, want het is dezelfde schepper.

Inderdaad heeft God Zélf, ons tot zondaren gesteld en Hij Zélf, zal ons ook eens tot rechtvaardige stellen' Het fysieke van ons zullen we toch moet kruisigen, denk ik! Paulus schreef:
'Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes dood.....'

Ik bedoel dit niet als kritiek, maar ik denk dat u zich vergist in de betekenis van het lichaam dezes doods. Feit is dat het lichaam duidt op een onzijdig lichaam want waarom zei Paulus niet 'mijn lichaam' als uw lezing correct is?

Vergelijk deze verzen eens met elkaar:

Rom 7,24
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Gal 4,5
Opdat Hij hen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

Heb 2,15
En verlossen zou al degenen, die met vreze des doods, gedurende heel hun leven, aan de dienstbaarheid onderworpen waren.

Waarom moet ik nog van de wet verlost worden als ik geen fysiek lichaam meer heb? Immers, de wet heerst over de mens zolang hij leeft (Rom 7,1) en als ik verlost ben van mijn lichaam heb ik met een wet niks meer te maken. Nee, ik weet dat u zich in dit opzicht vergist en hoop dat u ook bereid bent wat van mij aan te nemen, omdat ik mijn bereidwilligheid aan u getoond heb. Ik ben verzekerd dat het lichaam dezes doods staat voor het oude verbond. Onderzoek het maar eens op uw gemak voordat u het verwerpt en anders lees ik uw inhoudelijke tegenargumenten met graagte.

Wilt u eens op bovenstaande reageren? Bij voorbaat dank.

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Ik bedoel dit niet als kritiek, maar ik denk dat u zich vergist in de betekenis van het lichaam dezes doods. Feit is dat het lichaam duidt op een onzijdig lichaam want waarom zei Paulus niet 'mijn lichaam' als uw lezing correct is?

Ik dacht, dat Paulus het over het lichamelijk, vleselijk bestaan van de mens heeft.

Vergelijk deze verzen eens met elkaar:
Rom 7,24
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Heeft hij dan niet in algemene zin over het lichaam dezes doods?
Gal 4,5

Opdat Hij hen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

'Kinderen moet 'zonen' zijn! Wie gelooft, dat Gods Geest in hem woont, heeft het zoonshap Gods bereikt. Het verlossen van de wet,kan m.i. niet betekenen, dat die wet ongeldig is geworden. Zij worden echter niet meer meegerekent ter rechtvaardiging. Als Paulus zegt, dat we zonder werken der wet gerechtvaardigd worden, namelijk ddoor het geloof in Christus Jezus, dan gebruikt hij voor het woord 'zonder' een woord, dat betekent dat die werrken, die er wel moeten zijn, maar zij worden niet meegerekent ter rechtvaardiging.

Heb 2,15
En verlossen zou al degenen, die met vreze des doods, gedurende heel hun leven, aan de dienstbaarheid onderworpen waren.
Waarom moet ik nog van de wet verlost worden als ik geen fysiek lichaam meer heb? Immers, de wet heerst over de mens zolang hij leeft (Rom 7,1) en als ik verlost ben van mijn lichaam heb ik met een wet niks meer te maken. Nee, ik weet dat u zich in dit opzicht vergist en hoop dat u ook bereid bent wat van mij aan te nemen, omdat ik mijn bereidwilligheid aan u getoond heb. Ik ben verzekerd dat het lichaam dezes doods staat voor het oude verbond. Onderzoek het maar eens op uw gemak voordat u het verwerpt en anders lees ik uw inhoudelijke tegenargumenten met graagte

Waarin vergis ik mij, mohamed? Bedoelt Paulus hier niet, dat de wet over de mens heerst zolang hij nog vléselijk leeft? In vers 9 schreef hij immers:
'Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven'
Ik denk niet dat hij het dan over de lichamelijk dood heeft. Hij is zelfs mét Hem begraven, omdat hij is samengegroeid mett zijn (Jezus) dood. Hij noemt het zelfs een opstaan uit de doden, opdat Christus over hem en ons zou lichten!

[mohamed]

Ik dacht, dat Paulus het over het lichamelijk, vleselijk bestaan van de mens heeft.

Nee, want dan zou het zinloos zijn om ook nog van de wet verlost te worden.

Rom 8,7
Daarom dat het bedenken van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich aan de wet Gods niet; want het kan ook niet.

Waren de apostelen en profeten soms in vijandschap met God en van nature niet in staat zich aan hem te onderwerpen?

Heeft hij dan niet in algemene zin over het lichaam dezes doods?

Dat hoop ik niet, want dat zou betekenen dat Paulus elders verklaart dat het lichaam dezes doods heilig is en niet geschonden mag worden!

'Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in u woont? Zo iemand de tempel Gods schendt, die zal God schenden; want de tempel Gods is heilig, welke gij zijt.' (1 Kor 3,16-17)

Zou Paulus het menselijk vlees, de heilige tempel waarin God woont, ooit het lichaam des doods kunnen noemen waarvan hij verlost wilde worden? Dat lijkt mij werkelijk waar zeer, maar dan ook zeer sterk.

Daarom druk ik u nog eenmaal op het hart: het lichaam dezes doods waar Paulus het over heeft, is niet zijn eigen fysieke lichaam.

'En ik zal het recht tot meetsnoer maken en de gerechtigheid tot paslood; en de hagel zal de leugenschuilplaats wegvagen en het water zal de toevlucht wegspoelen. Dan zal uw verbond met de dood uitgewist worden en uw verdrag met het dodenrijk zal geen stand houden; wanneer de voortstormende gesel doortrekken zal, dan zult gij daardoor vertrapt worden.' (Jes 28,17-18)

'Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven'
Ik denk niet dat hij het dan over de lichamelijk dood heeft. Hij is zelfs mét Hem begraven, omdat hij is samengegroeid mett zijn (Jezus) dood. Hij noemt het zelfs een opstaan uit de doden, opdat Christus over hem en ons zou lichten!

Beste meneer Strootman, u weet net zo goed als ik dat Paulus voor zijn bekering een farizeeër was (Fil 3,5) en dus nooit zonder gebod geleefd heeft. De enige voorouder van de Joden die ooit zonder gebod leefde was Adam, verder helemaal niemand. Het lijkt mij daarom ook duidelijk dat hij Adam bedoelde en niet zichzelf.

[P. Strootman]

mohamed,
Ik vind je vraagstelling nog niet zo eenvoudig! Maar dat er verschil móet zijn tussen een vleselijke lichaam en een geestelijk lichaam, is voor mij evident. Wij hebben namelijk ook een geestelijk lichaam, want wij zijn oorspronkelijk gééstelijke wezens.
Maar in Genesis 3.21 staat:
'En de Here God maakte voor de mens en zijn vrouw klederen van vellen en bekleedde hen daarmee'
Het is opvallend dat de Statenvertalers, bij deze tekst géén kanttekening maakten. Dachten zij soms, dat het vanzelfsprekend echte kleren waren? Vandaar die meestal zo onterechte, nakende beelden van Adam en Eva. Het gaat hier immers over een geheel ándere naaktheid. Deze naaktheid heeft in de Bijbel dan ook een geheel andere betekenis, dan over het algemeen gedacht wordt. In Genesis 3.11 lezen we, bijvoorbeeld, dat de ogen van Adam een Eva geopend werden, zodat zij zagen, dat zij naakt waren. En ook zei de Here God:
Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt?
Dat zou toch een onterechte vraag geweest zijn als het over hun ongekleedde lichamen ging? En Openbaring 3. 18:
'...Ik raad Ik u aan van Mij te kopen, goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij deze aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt'
Daarom denk ik, dat Paulus wel degelijk verschil maakt tussen ons geestelijk lichaam en ons vlees der zonde.En 'vlees der zonde' kan natuurlijk nooit een tempel zijn, maar ons geestelijk lichaam wél!
Bestudeer het eens, als je wilt?

[mohamed]

Daarom denk ik, dat Paulus wel degelijk verschil maakt tussen ons geestelijk lichaam en ons vlees der zonde.En 'vlees der zonde' kan natuurlijk nooit een tempel zijn, maar ons geestelijk lichaam wél!
Bestudeer het eens, als je wilt?

De mens Jezus vergeleek zijn fysieke lichaam met de tempel van God (Mat 26,61) en verklaarde dat de Vader (Joh 14,10) in hem was. Ook Paulus schreef dat hij de Geest Gods had (Rom 15,19) waardoor we dus kunnen stellen dat de Heilige Geest in hun fysieke lichamen woonde. Voorts weten we dat God goed is (Mar 10,18) wat een merkwaardige uitspraak van Paulus oplevert als u gelijk zou hebben:

Rom 7,18
Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.

Indien u gelijk heeft en het vlees der zonde hetzelfde is als het menselijke lichaam, dan huist Gods Geest in een tempel waar geen goed woont. Lijkt u dat werkelijk de waarheid? Of zou het vlees der zonde/ het lichaam dezes doods wat anders betekenen als het menselijke lichaam?

[P. Strootman]

Onze geestelijk lichaam dat wij nú hebben, werd door de Here God met klederen van vellen (ons vleselijk lichaam) overkleed.

[mohamed]

Onze geestelijk lichaam dat wij nú hebben, werd door de Here God met klederen van vellen (ons vleselijk lichaam) overkleed.

Dat is niet waar en ik heb u dat al eerder laten zien.

Gen 3,7
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten.

En weer:

1 Kor 15,46
Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

Helaas kan ik me niet langer aan de indruk onttrekken dat alles wat haaks staat op uw eigen bevindingen tegen dovemansoren is gericht, want u luistert niet naar rede en gaat bovendien ook helemaal niet inhoudelijk in op wat ik geschreven heb. Jammer, want ik had een ander beeld van u.

Groeten.

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Gen 3,7
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten.

Toen hadden zij nog geen vleselijk lichaam, want dat verkregen zij pas in vers 21.Ook moeten we het mythologisch karakter van het verhaal in aanmerking nemen. En misschien wil jij dan verklaren, wát het verschil is tussen beide verzen 7 en 21?
Of, als je denkt, dat ik een'spellettje speel' haak ik zondermeer af!

[mohamed]

mohamed schreef:

Gen 3,7
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten.

Toen hadden zij nog geen vleselijk lichaam, want dat verkregen zij pas in vers 21.Ook moeten we het mythologisch karakter van het verhaal in aanmerking nemen. En misschien wil jij dan verklaren, wát het verschil is tussen beide verzen 7 en 21?
Of, als je denkt, dat ik een'spellettje speel' haak ik zondermeer af!

Ik dacht dat u al afgehaakt was, want mijn gemaakte punten staan nog stuk voor stuk en ondertussen hebben we het alweer over wat anders. Als u niet buiten uw eigen referentiekaders kan of wilt treden dan is elke discussie een spel en verspilde tijd.

[P. Strootman]

Op 10 april schreef je:

Indien u gelijk heeft en het vlees der zonde hetzelfde is als het menselijke lichaam, dan huist Gods Geest in een tempel waar geen goed woont. Lijkt u dat werkelijk de waarheid? Of zou het vlees der zonde/ het lichaam dezes doods wat anders betekenen als het menselijke lichaam?

Ja het vlees der zonde, ofwel het lichaam dezes doods, is iets totaal anders dan ons gééstelijk lichaam dat wij ook nú nog steeds bezitten! Het is echter overdekt door klederen van vellen, ofwel door ons vleselijk lichaam!Wij zijn van oorsprong gééstelijke wezens, maar nu met vleselijke ervaringen!

[mohamed]

Op 10 april schreef je:

Indien u gelijk heeft en het vlees der zonde hetzelfde is als het menselijke lichaam, dan huist Gods Geest in een tempel waar geen goed woont. Lijkt u dat werkelijk de waarheid? Of zou het vlees der zonde/ het lichaam dezes doods wat anders betekenen als het menselijke lichaam?

Ja het vlees der zonde, ofwel het lichaam dezes doods, is iets totaal anders dan ons gééstelijk lichaam dat wij ook nú nog steeds bezitten! Het is echter overdekt door klederen van vellen, ofwel door ons vleselijk lichaam!Wij zijn van oorsprong gééstelijke wezens, maar nu met vleselijke ervaringen!

Ik zal het u gemakkelijk maken, ik haak wel af!

[elbert]

Ik zal het u gemakkelijk maken, ik haak wel af!

Aangezien dit topic toch al helemaal offtopic is geraakt, is het ook goed om het hele topic maar te laten 'afhaken'.