De Vader en de Zoon zijn één

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 28 jun 2009 12:11

mohamed schreef:Nee natuurlijk vindt u het onnodig om aan te tonen dat Maria niet uit het huis van David afkomstig was, want het simpele feit is dat u dat niet kunt!
Lukas 3:23 begint een geslachtsregister bij Jozef, dat geheel anders is dan dat in Matteüs. Hieruit kan de conclusie getrokken worden dat in Lukas het geslachtsregister van de vader van Maria staat, die toevallig ook Jozef heette. Beide Jozef en Maria waren dus nakomelingen van koning David. Bovendien werd daarmee aan de voorwaarden voldaan dat volgens de profeten van het Oude Testament de messias, die God zou sturen, uit het Huis van David zou komen.
Kortom, uw bewering dat Maria niet uit het huis van David afkomstig was is ongefundeerde onzin.

mohamed,
Als jij perse wilt, dat de Heilige Geest een vlees dat aan der zonde gelijk was, verwekt heeft, dan mag je dat helemaal zelf weten! En als je Hebr.2.13b en 14 niet wilt betrekken bij de verwekking van de mens Jezus,dan moet je dit ook helemaal zelf weten!Maar daar 'lees' ik, dat de Geest van God, op gelijke wijze aan bloed en vlees deel kreeg, als de kinderen uit het voorafgaande vers!
'Gij dan, wordt vernieuwd in uw denken'
schreef Paulus. Ik denk, dat je veel meer geestelijk moet gaan denken, mohamed, want wij worden niet door vlees en bloed verlost, maar door de Geest!

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 28 jun 2009 12:16

marcel081276 schreef:oei oei oei dat klinkt wel heel heftig :wink:
maar je heb wel gelijk! alleen zijn wij heel ver van de staat waar jezus in was, hij was en is ons voorbeeld en ieder mens heeft het in zich om zo te worden denk ik, alleen willen we het niet, omdat die buurman echt een .....zak is en we niet willen vergeven dat iemand onze dierbare gedood heeft, om maar even heftig te zijn. maar ik geloof dat we allemaal diep in ons de kracht hebben gekregen om het goede te doen.

Daar zijn wij inderdaad nog ver van verwijderd. Wij zullen nog heel wat levens moeten leven!
En inderdaad, de bjbel laat er geen twijfel over bestaan, dat we naar binnen moeten gaan bij onszelf. De Christus, Gods Geest, is in ons, de hoop der heerlijkheid.

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 28 jun 2009 12:22

ostrogoot schreef:De verering van Maria moet maar eens zijn afgelopen. Zij was de eerste draagmoeder. Dat de jonge vrouw, geen maagd, zwanger zou worden was al door jesaja voorspeld. Hoe kan een vrouw die meedere kinderen heeft gekregen tot in den eeuwigheid maagd blijven.
na de geboorte van jezus was de rol van Maria, behalve de bruiloft in Kana, over. Zelfs na zijn dood heeft Jezus zijn eigen moeder niet meer gezien.

Meer nog: Paulus heeft Jezus van Nazareth zo goed als nooit aangehaald, noch kende hij Jozef en Maria, noch Bethlehem, noch de prediking van Jezus, noch de wonderen en tekenen, die het verhaal vermelden. Eigenlijk 'onthistoriseerde' hij het verhaal hiermee! Het was kenneljk niet relevant voor hem.

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 29 jun 2009 09:47

P. Strootman schreef:mohamed,
Als jij perse wilt, dat de Heilige Geest een vlees dat aan der zonde gelijk was, verwekt heeft, dan mag je dat helemaal zelf weten! En als je Hebr.2.13b en 14 niet wilt betrekken bij de verwekking van de mens Jezus,dan moet je dit ook helemaal zelf weten!Maar daar 'lees' ik, dat de Geest van God, op gelijke wijze aan bloed en vlees deel kreeg, als de kinderen uit het voorafgaande vers!

Ja, maar dat lees ik ook hoor, de Geest van God was in de mens Jezus, een vlees aan de zonde gelijk, maar de mens Jezus was in vele opzichten ook anders als de andere mensen. Zo was Jezus de enige die op eigen kracht fysiek opstond uit de dood, de enige zonder zonde, de enige die de wil van de Vader deed en de enige die verwekt was door de Heilige Geest. Daarom schreef Paulus ook duidelijk dat er maar één middelaar was, te weten de mens Jezus (1 Tim 2,5) en niet vele middelaars. Begrijpt u wat ik bedoel? Er is een verschil tussen de mens Jezus en de Geest van Christus, maar zo zijn er ook verschillen tussen de mens Jezus en de mensen.
'Gij dan, wordt vernieuwd in uw denken'
schreef Paulus. Ik denk, dat je veel meer geestelijk moet gaan denken, mohamed, want wij worden niet door vlees en bloed verlost, maar door de Geest!

Ja, dat schreef Paulus inderdaad, feitelijk citeerde hij de mens Jezus losjes.

Luk 5,39
En niemand, die oude drinkt, begeert terstond nieuwe; want hij zegt: De oude is beter.

De oude wijn in oude zakken staan voor de oude mens (Rom 6,6+ Ef 4,22+Kol 3,9) in zijn oude huid. Dit wordt bevestigd in het boek Job:

Job 32,19
Ziet, mijn buik is als de wijn, die niet geopend is; gelijk nieuwe lederen zakken zou hij bersten.

Job was gemaakt om onder het oude verbond te leven en zijn buik zou bersten indien hij de nieuwe wijn zou hebben gedronken. Voor u en mij geldt het tegenovergestelde, want Christus Jezus verouderde de manier van denken die bij het eerste verbond hoorde. Waarom ik dit even ten tafel breng is omdat het mij opvalt dat u de link die Paulus met de wet en de profeten heeft zo weinig bespreekt, terwijl Paulus toch echt een Schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen was (Mat 13,52) en dus beide nieuwe en oude dingen tevoorschijn haalde.

Eerder merkte u al op dat men aan Paulus zijn brieven alleen genoeg heeft en dat denk ik ook, maar als u de eenheid wilt ontdekken tussen de apostelen en het oude testament, zult u Paulus zijn wegen moeten nagaan en de geschriften erbij nemen waar hij uit citeert. Want als u daar mee begint komt het ware inzicht:

Jer 6,16
Zo zegt de HEERE: Staat op de wegen, en ziet toe, en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg is, en wandelt daarin; zo zult gij rust vinden voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij zullen daarin niet wandelen.

De goede weg vinden wij dus door de oude paden te bewandelen en reken er daarom maar op dat Paulus die paden heeft bewandeld! Paulus richtte zich tot de eerste gemeente christenen, welke overwegend uit Israëlieten bestond, die gewend waren aan oude wijn. Daar schreef hij ook 'word vernieuwd in uw denken.'

Ziet u? ;)

De eerste gemeente gelovigen waren geestelijk rijp, in tegenstelling tot Job (Job 32,19) de eerste christenen waren gemaakt om nieuwe wijn te drinken, zonder dat hun buiken zouden bersten.

Luk 5,37
En niemand doet nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zo zal de nieuwe wijn de leren zakken doen bersten, en de wijn zal uitgestort worden, en de leren zakken zullen verderven.

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 30 jun 2009 20:47

P. Strootman schreef:
ostrogoot schreef:De verering van Maria moet maar eens zijn afgelopen. Zij was de eerste draagmoeder. Dat de jonge vrouw, geen maagd, zwanger zou worden was al door jesaja voorspeld. Hoe kan een vrouw die meedere kinderen heeft gekregen tot in den eeuwigheid maagd blijven.
na de geboorte van jezus was de rol van Maria, behalve de bruiloft in Kana, over. Zelfs na zijn dood heeft Jezus zijn eigen moeder niet meer gezien.

Meer nog: Paulus heeft Jezus van Nazareth zo goed als nooit aangehaald, noch kende hij Jozef en Maria, noch Bethlehem, noch de prediking van Jezus, noch de wonderen en tekenen, die het verhaal vermelden. Eigenlijk 'onthistoriseerde' hij het verhaal hiermee! Het was kenneljk niet relevant voor hem.

Paulus noemde Lukas geliefde (Kol 4,14) en Markus zeer van nut tot de dienst (2 Tim 4,11) dus als ik u was zou ik geen overhaaste conclusies trekken! Straks denkt u nog dat Paulus leerde dat het hele oude testament wel bij het oud papier kon!

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 18 jul 2009 14:14

mohamed schreef:
P. Strootman schreef:
ostrogoot schreef:De verering van Maria moet maar eens zijn afgelopen. Zij was de eerste draagmoeder. Dat de jonge vrouw, geen maagd, zwanger zou worden was al door jesaja voorspeld. Hoe kan een vrouw die meedere kinderen heeft gekregen tot in den eeuwigheid maagd blijven.
na de geboorte van jezus was de rol van Maria, behalve de bruiloft in Kana, over. Zelfs na zijn dood heeft Jezus zijn eigen moeder niet meer gezien.

Meer nog: Paulus heeft Jezus van Nazareth zo goed als nooit aangehaald, noch kende hij Jozef en Maria, noch Bethlehem, noch de prediking van Jezus, noch de wonderen en tekenen, die het verhaal vermelden. Eigenlijk 'onthistoriseerde' hij het verhaal hiermee! Het was kenneljk niet relevant voor hem.

Paulus noemde Lukas geliefde (Kol 4,14) en Markus zeer van nut tot de dienst (2 Tim 4,11) dus als ik u was zou ik geen overhaaste conclusies trekken! Straks denkt u nog dat Paulus leerde dat het hele oude testament wel bij het oud papier kon!

Je wilt toch niet beweren, dat Paulus zich veel heeft uitgelaten over de prediking van Jezus, zijn wonderen en tekenen enz.enz? Of over het oude testament? De theoloog Prof.dr. C.J. den Heyer schreef in zijn boek 'Paulus, man van twee werelden' dat hij met verbazing moest vaststellen dat Paulus in zijn brieven nooit refereerde aan het aardse leven van Jezus. En dat geldt onverkort voor het oude testament!

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor hamlap » 18 jul 2009 16:55

P. Strootman schreef:Je wilt toch niet beweren, dat Paulus zich veel heeft uitgelaten over de prediking van Jezus, zijn wonderen en tekenen enz.enz? Of over het oude testament? De theoloog Prof.dr. C.J. den Heyer schreef in zijn boek 'Paulus, man van twee werelden' dat hij met verbazing moest vaststellen dat Paulus in zijn brieven nooit refereerde aan het aardse leven van Jezus. En dat geldt onverkort voor het oude testament!

Laten we niet vergeten dat zelfs de Evangelisten in verhouding erg veel aandacht geven aan de laatste tijd van Jezus tijd hier op aarde: Zijn lijden, sterven en opstanding. Hier ligt voor de evangelisten én voor Paulus de kern waar het om gaat. En bovendien mogen we ook heel nuchter constateren dat Paulus ook niet de apostel was die al tijdens het leven van Jezus er bij was als volgeling van Jezus. Paulus is pas later tot bekering gekomen dankzij een persoonlijke ontmoeting met de opgestande Jezus.
Faith will vanish into sight
Hope be emptied in delight
Love in heav'n will shine more bright
Therefore give us love.

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 18 jul 2009 18:11

hamlap schreef:
Laten we niet vergeten dat zelfs de Evangelisten in verhouding erg veel aandacht geven aan de laatste tijd van Jezus tijd hier op aarde: Zijn lijden, sterven en opstanding. Hier ligt voor de evangelisten én voor Paulus de kern waar het om gaat. En bovendien mogen we ook heel nuchter constateren dat Paulus ook niet de apostel was die al tijdens het leven van Jezus er bij was als volgeling van Jezus. Paulus is pas later tot bekering gekomen dankzij een persoonlijke ontmoeting met de opgestande Jezus.

Ja,maar juist daarin zit een zuivere Boodschap! Paulus zweeg niet alleen over Jezus' werk, zijn prediking en wonderen e.d. maar hij verzweeg ook de 'gebeurtenisen op Golgotha' Hij ontleende er alleen een zinnebeeldige betekenis aan. Zo was hij met Hem gekruisigd en hij riep ook ons op, om ons vlees met zijn hartstochten en begeerten te kruisigen. Trouwens, Jezus Zelf gaf aan het kruis ook en zinnebeeldige betekenis, toen hij zijn hoorders opriep om hun kruis op zich te nemen en Hem na te volgen. Ongetwijfeld zag Hij ons vleselijk bestaan als een kruis! En ook Jezus 'Zelf kruisigde' zijn vlees, dat aan dat der zonde gelijk was, zoals Paulus dit in Romeinen 8.3 schreef:
God zond zijn Zoon (zijn Geest) in een vlees (in Jezus) aan dat der zonde gelijk'

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 19 jul 2009 09:12

hamlap schreef:
P. Strootman schreef:Je wilt toch niet beweren, dat Paulus zich veel heeft uitgelaten over de prediking van Jezus, zijn wonderen en tekenen enz.enz? Of over het oude testament? De theoloog Prof.dr. C.J. den Heyer schreef in zijn boek 'Paulus, man van twee werelden' dat hij met verbazing moest vaststellen dat Paulus in zijn brieven nooit refereerde aan het aardse leven van Jezus. En dat geldt onverkort voor het oude testament!

Laten we niet vergeten dat zelfs de Evangelisten in verhouding erg veel aandacht geven aan de laatste tijd van Jezus tijd hier op aarde: Zijn lijden, sterven en opstanding. Hier ligt voor de evangelisten én voor Paulus de kern waar het om gaat. En bovendien mogen we ook heel nuchter constateren dat Paulus ook niet de apostel was die al tijdens het leven van Jezus er bij was als volgeling van Jezus. Paulus is pas later tot bekering gekomen dankzij een persoonlijke ontmoeting met de opgestande Jezus.

Ja, maar die evangelisten richten zich niet tot ons, heidenen! Het gaat voor ons, niet-joden, niet om het lijden en sterven van Jezus, want volgens Handelingen 5.31 en Galaten 4.4 offerde Hij zijn lichaam alleen voor het volk Israel. Het gaat voor ons om het offer van de Christus als Gods Geest!

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor hamlap » 21 jul 2009 09:23

P. Strootman schreef:Ja, maar die evangelisten richten zich niet tot ons, heidenen! Het gaat voor ons, niet-joden, niet om het lijden en sterven van Jezus, want volgens Handelingen 5.31 en Galaten 4.4 offerde Hij zijn lichaam alleen voor het volk Israel. Het gaat voor ons om het offer van de Christus als Gods Geest!

Lukas heeft, als ik de geleerde bijbelkenners mag geloven, toch echt zijn evangelie geschreven voor de heidenen. De teksten die je aanhaalt vind ik maar zwakke argumenten voor de stelling dat Jezus alleen voor het volk Israel zijn leven heeft gegeven. In Handelingen 5 richt Petrus zich namelijk tot de hogepriester en de Joodse raad. Het is hier een binnen-Joodse context en vandaar dat die woorden in vers 31 er zo staan: Jezus is gestorven om voor het volk Israel Zijn leven te geven als een offer. Er staat niet expliciet dat dit offer niet geldig is voor de heidenen. Hetzelfde geldt ook voor de brief aan Galaten waar Paulus met name tegen Joodse bekeerlingen zegt dat ze niet terug moeten vallen onder het juk van de wet. Juist ook voor de mensen die onder het juk van de wet gebukt gingen, kwam Jezus in de volheid van de tijd om hen te verlossen. Lees bijv. ook Galaten 3:14.
Faith will vanish into sight

Hope be emptied in delight

Love in heav'n will shine more bright

Therefore give us love.

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 21 jul 2009 10:39

hamlap schreef:
P. Strootman schreef:Ja, maar die evangelisten richten zich niet tot ons, heidenen! Het gaat voor ons, niet-joden, niet om het lijden en sterven van Jezus, want volgens Handelingen 5.31 en Galaten 4.4 offerde Hij zijn lichaam alleen voor het volk Israel. Het gaat voor ons om het offer van de Christus als Gods Geest!

Lukas heeft, als ik de geleerde bijbelkenners mag geloven, toch echt zijn evangelie geschreven voor de heidenen. De teksten die je aanhaalt vind ik maar zwakke argumenten voor de stelling dat Jezus alleen voor het volk Israel zijn leven heeft gegeven. In Handelingen 5 richt Petrus zich namelijk tot de hogepriester en de Joodse raad. Het is hier een binnen-Joodse context en vandaar dat die woorden in vers 31 er zo staan: Jezus is gestorven om voor het volk Israel Zijn leven te geven als een offer. Er staat niet expliciet dat dit offer niet geldig is voor de heidenen. Hetzelfde geldt ook voor de brief aan Galaten waar Paulus met name tegen Joodse bekeerlingen zegt dat ze niet terug moeten vallen onder het juk van de wet. Juist ook voor de mensen die onder het juk van de wet gebukt gingen, kwam Jezus in de volheid van de tijd om hen te verlossen. Lees bijv. ook Galaten 3:14.

Nee, het evangelie de besnijdenis is expliciet gericht aan besnedenen, ondanks je geleerden!
En de teksten die ik daarvoor aanhaalde zijn allerminst zwakke argumenten. Als er iets niet staat, dat Jezus bijvoorbeeld ook voor ons, niet-joden, gestorven is, dan kunnen en mogen we dat onmogelijk erin brengen. Volgens zijn eigen woorden werd Hij slechts gezonden tot
de verloren schapen van het huis Israels (Mattheus 15.24) en daar is geen speld tussen te krijgen!
En dat Jezus kwam om hen te verlossen, dat weet ik nog niet zo net! Zoals je ongetwijfeld weet, had het volk Israël een Wet ontvangen en Jezus was dan ook een Wetsprediker. Dit evangelie heeft echter laten zien,dat de mens niet gerechtvaardigd kan worden uit werken der Wet. Jezus zei Zélf dat die weg smal was en eng de poort die naar het leven leidt. Maar Jezus liet zien, dat de mens alleen gerechtvaardigd kan worden uit geloof, want ook Hij deed álles door zijn geloof. Hij wordt dan ook de Voleinder van het geloof genoemd! En dát leert ons het evangelie van Paulus. Als de heidengalaten dan ook weer terug willen naar de besnijdenis (werken der Wet), dan vermaant Paulus hen en vraagt in Galaten 3. 2:
Dit alleen zou ik van u willen weten:Hebt gij de Geest ontvangen tengevolge van werken der wet, of van de prediking van geloof?
Geloof waarin? Dat Gods Geest die in Jezus woonde, ook in jezélf woont! Jezus wordt nergens een Verlosser genoemd, want wat Hij heeft voorgedaan, moesten ook de Joden doen en zullen óók wij moeten doen!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8859
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor elbert » 21 jul 2009 11:23

Ik verzoek u allen vriendelijk doch dringend om weer ontopic te gaan.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rafaell

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor rafaell » 05 nov 2009 10:42

Om verder te gaan op het topic van RvM dat gesloten is. RvM voor een ongelovige is het toch niet zo relevant of Jezus in de bijbel wel of niet als God aan te duiden valt? Een ongelovige ziet de bijbel over het algemeen namelijk toch niet als een gezagsbron.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 44 gasten