Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[Filosoof]

Met deze 2 afgebakende opties suggereer je dat je God begrijpt. M.a.w.: je laat niet de ruimte voor een 3e mogelijkheid, bijv. één die wij niet begrijpen.

Buiten het spectrum van het begrijpende vermogen om is er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niets, mits het tegendeel bewezen wordt. In het metafysische liggen geen gegrondveste waarden van enige wetenschappelijke aantoonbaarheid.
Als Hij almachtig is, had Hij Zich maar begrijpelijk moeten maken. Hij heeft Zichzelf op vele fronten vast gepind in de Schrift. Naar mijn inzien natuurlijk, want een dergelijke ondervinding is subjectief, maar de eerder door mij geponeerde onderbouwing lijkt me niet ongefundeerd.

Het is vervelend voor een filosoof om iets niet te begrijpen

Ik ben bang dat je dan weinig van de wijsbegeerte begrepen hebt, jakobmarin. Het tegendeel is in de meeste gevallen namelijk de absolute drijfveer van de filosofie. De zoektocht naar waarheid en begrip. Zonder het onbegrepene en het ongrijpbare zal de filosofie oplossen in het niets.

En dat leed en pijn soms een doel dient, waar je achteraf bezien toch gelukkig mee bent, is evident: als je vanavond 10km hard ga lopen verrek je morgen van de spierpijn, maar ben je achteraf toch trots dat je het volbracht heb; je spieren worden sterker; je gewicht optimaler, etc. etc.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden in dezen.

Deze metafoor raakt kant noch wal, sorry.

[Tamerlan]

In dit kader moet ik denken aan een citaat uit een Russische film, waarin een stervende vrouw zegt: "Het is verschrikkelijk dat God zich slechts openbaart in mijn bewustzijn, maar niet in de tastbaarheid van de wereld buiten mij..."

Een citaat waarover ik nog steeds niet uitgedacht ben.

[jakobmarin]

Buiten het spectrum van het begrijpende vermogen om is er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niets, mits het tegendeel bewezen wordt. In het metafysische liggen geen gegrondveste waarden van enige wetenschappelijke aantoonbaarheid.

Zo dicht je wel erg veel begrip aan jezelf en de mens toe; zelfs begrip te bezitten buiten het spectrum van het begrijpende vermogen om?!?
Onzin dus, het is onmogelijk te bewijzen dat iets NIET bestaat. Je kunt nl. niet uitsluiten dat er iets onbekends is in, om of boven de bekende wereld om je heen.

Voor de werkelijkheid van 2-dimensionale wezentjes (mochten die bestaan) bestaat er binnen hun begrijpend vermogen ook geen 3d-kubus, maar wel het 2d-vierkant.
Voor ons 3d-wezens bestaat er wel de kubus, maar weer niet de 4d-kubus (mocht die in werkelijkheid bestaan). Zo kan er zeker een God bestaan, zonder dat je dat in de gaten hebt als je met je lichamelijke zintuigen hiernaar op zoek gaat.

Als Hij almachtig is, had Hij Zich maar begrijpelijk moeten maken

God moet niks. Een God die Zich houd aan of richt op wetten of eisen van mensen is geen God. God is niet afhankelijk van mensen in Zijn doen.

Hij heeft Zichzelf op vele fronten vast gepind in de Schrift. Naar mijn inzien natuurlijk, want een dergelijke ondervinding is subjectief, maar de eerder door mij geponeerde onderbouwing lijkt me niet ongefundeerd.

Dan verschillen we van mening en is ook verder niet erg.

Geloven voor eigen gewin is duizendmaal sluwer en slechter dan het geloof openlijk de rug toekeren om morele, of wetenschappelijke redenen.

Dat is niet het geval als het Onderwerp van dat geloof je daar zelf op aanspreekt en toe oproept (Ezechiel 33, Prediker 7, Joh 8, etc).
Dat uiteindelijk je eigen gewin op de 2e plaats komt te staan en God op de 1e plaats, is natuurlijk het doel ervan. Je eigenliefde (waar opzich niets mis mee is) was hier het middel om je in beweging te zetten.

Ook @Riska:
Dat pijn soms een doel dient gaf ik inderdaad met een erg klein voorbeeld aan. Dat deed ik om sowieso aan te tonen dat er soms sprake is van geluk door pijn/leed, en dat dus voorkomt (hoe klein ook in dit voorbeeld).
Andere voorbeelden zijn bijv. sommige mensen die veel leed hebben meegemaakt (marteling, dood van geliefden, vervolging, etc) en later zeggen dat ze het achteraf bezien toch niet hebben willen missen, omdat het hen gemaakt heeft tot wat ze zijn.
Vervolgde christenen zijn soms verheugd pijn te moeten lijden omdat ze in Jezus geloven. Pijn lijden door boetedoening is ook een vorm van pijn->geluk.
Je eigen fouten toegeven aan een geliefde is ook een vorm van pijn lijden die gevolgd wordt door geluk (opluchting, vernieuwde relatie, etc).
Barensweeën zijn een prachtig voorbeeldje dat na de pijn iets geweldigs mooi komt en je de pijn voor lief neemt.

Dus het principe dat geluk, veroorzaakt door of gevolgd op pijn/leed, is iets wat voorkomt om ons heen.

En ik gaf dit aan, om een richting aan het denken te geven waarom er pijn/leed in de wereld is, terwijl er een almachtig God is, Die dat kan voorkomen maar soms niet doet. Niets meer en niets minder.

[Filosoof]

Zo dicht je wel erg veel begrip aan jezelf en de mens toe; zelfs begrip te bezitten buiten het spectrum van het begrijpende vermogen om?!?

Tot nog toe is er nooit aangetoond dat er een metafysische vorm van begrip bestaat, die het begrip van de mensheid overstijgt. Het is een holle overtuiging om anders te beweren, sinds je dat toch nooit zou kunnen begrijpen. Dat jij denkt dat het er wel is, terwijl ik daar aan twijfel, is in feite het enige verschil.

Onzin dus, het is onmogelijk te bewijzen dat iets NIET bestaat. Je kunt nl. niet uitsluiten dat er iets onbekends is in, om of boven de bekende wereld om je heen.

Dat is het eeuwige rad van de agnosticus, maar betekent niet dat bepaalde vormen van twijfel onmogelijk naar een of andere zekerheid kunnen overhellen. Zolang iets zich niet openlijk en concreet manifesteert, kun je er vanuit gaan dat het niet bestaat, tenzij het tegendeel wordt aangetoond. Dat geldt voor God, voor het monster in de kelder, en voor Atlantis.

God moet niks.

Vreemd dat Hij dan zulke zware criteria voor ons stelt. "Ik moet niks, want ik ben God, maar jullie... ja, als jullie in de hemel willen komen, etc."

Een God die Zich houd aan of richt op wetten of eisen van mensen is geen God. God is niet afhankelijk van mensen in Zijn doen.

Hij zou Zich op zijn minst aan Zijn Eigen wetten kunnen houden. Maar goed, ook daar zullen onze meningen wel over verschillen, denk ik. Naar mijn mening verdient God het in geen enkel opzicht om onze eer te ontvangen. Hij heeft honderdduizenden mensen omgebracht, inclusief onschuldige baby's, dieren, gehandicapten, etc.
Ik ben daar niet erg van gecharmeerd, eigenlijk.

Dat uiteindelijk je eigen gewin op de 2e plaats komt te staan en God op de 1e plaats, is natuurlijk het doel ervan. Je eigenliefde (waar opzich niets mis mee is) was hier het middel om je in beweging te zetten.

De uitspraak formuleert m.i. duidelijk dat het gaat om je eigen huid die je moet redden.

Vervolgde christenen zijn soms verheugd pijn te moeten lijden omdat ze in Jezus geloven. Pijn lijden door boetedoening is ook een vorm van pijn->geluk.

Prima voor die vervolgde christenen, maar dat neemt nog altijd niet weg dat God het lijden Zelf ook in werking heeft gezet door allerlei gruwelijke opdrachten aan Mozes en Jozua te geven. En dan heb ik het nog niet eens over Openbaring. Dat Hij passief toeziet vind ik al erg, maar dat Hij actief heeft deelgenomen aan de uitroeiing van honderdduizenden mensen vind ik ronduit afschrikwekkend.

[Riska]

Andere voorbeelden zijn bijv. sommige mensen die veel leed hebben meegemaakt (marteling, dood van geliefden, vervolging, etc) en later zeggen dat ze het achteraf bezien toch niet hebben willen missen, omdat het hen gemaakt heeft tot wat ze zijn.

Dat zeggen zij (de slachtoffers dus)ja. Een ander mag nooit ofte nimmer zoiets zeggen.

1. Vervolgde christenen zijn soms verheugd pijn te moeten lijden omdat ze in Jezus geloven.
2. Pijn lijden door boetedoening is ook een vorm van pijn->geluk.
3. Je eigen fouten toegeven aan een geliefde is ook een vorm van pijn lijden die gevolgd wordt door geluk (opluchting, vernieuwde relatie, etc).
4. Barensweeën zijn een prachtig voorbeeldje dat na de pijn iets geweldigs mooi komt en je de pijn voor lief neemt.

Gemakshalve heb ik even een nummering toegepast.
1. Pijn lijden omdat ze in Jezus geloven, heeft inderdaad een doel: jezelf en je overtuiging niet verloochenen.
2. Pijnlijden door boetedoening is een vorm van 'eigen schuld dikke bult' om het grofweg te zeggen. Dat is pijn die voorkomen had kunnen worden als je verstandig gehandeld had.
3. Is hetzelfde als 2 - je hebt een fout gemaakt en die dient te worden hersteld.
4. Barensweeën hebben helemaal niks te maken met psychisch lijden.

Je bent me veel te oppervlakkig wat dat betreft.
Ik denk aan de mensen die traumatische ervaringen hebben opgedaan in hun jeugd - kom mij niet aan met de dooddoener dat je er iets positiefs uit overhoudt.
Ik denk aan het verlies van een ouder, wanneer een kind op een leeftijd is dat het die ouder zo verschrikkelijk nodig heeft.
Ik denk aan kinderen die opgroeien in gezinnen met een psychisch ernstig zieke ouder.
Jaja, inderdaad kunnen ze later zeggen dat ze erdoor gevormd zijn. Maar persoonlijk denk en zeg ik dan: dan maar liever iets minder gevoelsmens als het zonder had gekund.

En wanneer er dingen gebeuren in de naam van God (bv. als kind om de oren geslagen worden met het vijfde gebod - eert uw vader en uw moeder) dan vraag ik me af en toe af waar God is ja. Waarom Hij niet ingrijpt.

Het gaat dus om lijden wat een mens wordt aangedaan, wat een mens (met ernstige ziektes) overkomt. Waar God dan is...

[jakobmarin]

Beste Riska,

ik meet mezelf niet toe het antwoord op deze buitengewoon moeilijke vraag te weten. Het enige wat ik met deze voorbeelden (die in een verre schaduw staan van het lijden wat hier wordt genoemd: holocaust, tsunami, wees worden en daarom inderdaad oppervlakkig zijn) voorheb, is het denken over deze vraag een richting te geven, nl. naar het principe dat er uit pijn of leed iets goeds kan voortkomen. En dat ook degene die de pijn ondervindt het óók goed noemt. Niet ik noem dat goed, dat zeggen ze zelf, zoals je zelf ook benadrukte.

M.a.w. zoals mensen uit het concentratiekamp aangeven dat die verschrikkelijke tijd voor hen iets positiefs heeft bijgedragen in hun leven, zou je erover na kunnen denken (ik zeg dit dus heel voorzichtig) dat het verschrikkelijke lijden in deze wereld iets positiefs moet bijdragen aan het leven van de mens(en)(heid).

Waar was God in Auschwitz? Veel mensen hebben Hem daar ervaren of gevonden, getuigen vele boeken en verslagen.
Dat lees je ook over de Tsunami, zie de artikelen in het RD destijds.

Waar was God bij de dood van Lazarus? Jezus huilde mee en wekte hem later op.

Waar was God bij het omkomen van de 4 broertjes in Kampen? De familie heeft God ervaren en ontvangen nu troost van Hem. Onbegrijpelijk, maar dit zeggen ze zelf.

Waar was God toen Jezus aan het kruis hing? Nog nooit is iemand zo verlaten geweest als Jezus, die notabene daar hing terwijl Hij onschuldig was en dit Zelf ook nog wilde. Uit dit geweldig lijden is iets heel moois voortgekomen.
Dit is ook de reden waarom een Christen wil lijden om Christus wil, omdat Jezus Zelf ook heeft geleden, en dan om mijnentwil.

[Filosoof]

Dit is allemaal makkelijk te herleiden naar de gevoelsbeleving van mensen.
Er zijn ook genoeg slachtoffers van Auschwitz en de Tsunami, etc. die God de rug hebben toegekeerd. Er zijn genoeg mensen die na het verlies van hun kinderen niet meer kunnen/willen geloven, etc.

Dat zijn geen argumenten, enkel subjectieve maatstaven.
En dus geen brandhout voor dit debat, in zekere zin.

Zonder die tsunami, zonder de holocaust, zonder al die ellende had de wereld uiteindelijk veel beter afgeweest.
En wat merken we nu concreet van Gods almacht, buiten de subjectieve beleving van een gelovige om? Er is nog steeds kanker, aids, ebola en malaria. Er zijn nog steeds aardbevingen, orkanen, overstromingen, etc.

Zulk lijden is per definitie zinloos.
Een kind dat sterft aan aids kun je niet als zinvol of doelmatig beschouwen. Alleen maar als iets weerzinwekkends, iets verdrietigs en als een ware verschrikking. Een gruwele gril van het lot, voor zover daar al sprake van is.

Hoe kun je deze ellendige wereld nu ooit toedichten aan een Liefhebbende God, en Zijn passiviteit van tafel te schuiven alsof het een bijkomstigheid is 'die wij met ons nietige verstand nu eenmaal niet kunnen bevatten'?

[Riska]

Zonder die tsunami, zonder de holocaust, zonder al die ellende had de wereld uiteindelijk veel beter afgeweest.
En wat merken we nu concreet van Gods almacht, buiten de subjectieve beleving van een gelovige om? Er is nog steeds kanker, aids, ebola en malaria. Er zijn nog steeds aardbevingen, orkanen, overstromingen, etc.

Zulk lijden is per definitie zinloos.
Een kind dat sterft aan aids kun je niet als zinvol of doelmatig beschouwen. Alleen maar als iets weerzinwekkends, iets verdrietigs en als een ware verschrikking. Een gruwele gril van het lot, voor zover daar al sprake van is.

Helemaal mee eens. Dit lijden is volstrekt zinloos.

Hoe kun je deze ellendige wereld nu ooit toedichten aan een Liefhebbende God, en Zijn passiviteit van tafel te schuiven alsof het een bijkomstigheid is 'die wij met ons nietige verstand nu eenmaal niet kunnen bevatten'?

Dat heeft alles te maken met de Heidelbergsche Catechismus, zondag 10, waarin gesteld wordt dat alles uit Gods vaderlijke hand komt. Het is een verkeerde uitleg van Mattheüs 10, waarin staat dat geen mus ter aarde stort zonder God. De HC heeft er van gemaakt: zonder de wil van God. Helaas is dat ook in de Nieuwe Bijbelvertaling weer zo vertaald. De NBG'51 had het wel goed.

En nu kan ik het niet verder wetenschappelijk of verstandelijk (ik kan het woord niet goed vinden) uitleggen.
Voor mij persoonlijk komt ziekte en dood niet van God, maar Hij is er wel in. Voor mij persoonlijk is Hij de dragende kracht in dat wat mij is aangedaan en overkomen.
De ramp in Kampen met die vier jongetjes ervaren de ouders kennelijk net zo: het komt op zich niet van God maar Hij geeft wel kracht om te dragen.

[Filosoof]

Voor mij persoonlijk komt ziekte en dood niet van God, maar Hij is er wel in. Voor mij persoonlijk is Hij de dragende kracht in dat wat mij is aangedaan en overkomen.
De ramp in Kampen met die vier jongetjes ervaren de ouders kennelijk net zo: het komt op zich niet van God maar Hij geeft wel kracht om te dragen.

Voorkomen is beter dan genezen, luidt de uitspraak. God heeft heel veel kunnen voorkomen (Hij is immers almachtig en alwetend), maar Hij geneest schijnbaar liever - als Hij dat al doet.

[i]Ik blijf erbij dat de kerk het dogma van de Almacht moet laten varen. God is niet almachtig in de zin dat Hij kan ingrijpen. Anders heeft Hij heel, heel wat uit te leggen, aan al die slachtoffers van de gaskamers, van oorlogsgeweld, van natuurgeweld.

Er staat in de Bijbel dat God alles kan en alles weet, dus ik denk niet dat de kerk dat dogma kan laten varen zonder daarmee ook de Schrift vaarwel te zeggen.

[Riska]

Er staat in de Bijbel dat God alles kan en alles weet

Teksten? Oftewel: waar staat dat?

[Filosoof]

Teksten? Oftewel: waar staat dat?

Dat is vragen naar de bekende weg, Riska.

Heere God almachtig, Die is, en Die was, en Die komen zal
Openbaringen 11 vers 17.

En God almachtig zegene u
Genesis 28 vers 3

De HERE immers is een alwetend God
1 Samuel 3

Dit lijkt me wel zo ongeveer volstaan.

[mohamed]

Er staat in de Bijbel dat God alles kan en alles weet

Teksten? Oftewel: waar staat dat?

Is dat werkelijk waar nieuw voor je?

[Riska]

Nee natuurlijk is dat niet nieuw voor me.
Alleen wordt er veel te veel nadruk op gelegd en .... ach laat ook maar...

[jakobmarin]

Ik blijf erbij dat de kerk het dogma van de Almacht moet laten varen.

Gods Almacht is geen leerstelling; het is simpelweg hetgeen Hij Zelf zegt. Jezus zegt (matth 28): "Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde. (...) En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen." Het is maar hoe je de Bijbel leest. Als je dit loslaat en je wilt de Bijbel toch serieus nemen, raak je echt in de problemen; erger dan de problemen rondom de vraag naar de zin van het lijden.

God is niet almachtig in de zin dat Hij kan ingrijpen.

Dat is niet op deze genoemde manier waar. Jezus kon geen wonderen doen in Zijn eigen Vaderland, vanwege hun ongeloof (marc 6). Almacht betekend niet dat God alles kan en doet. Hij kan niet liegen, Hij kan niet ophouden God te zijn. Hij kan nl. niet ingaan tegen Zichzelf en tegen Zijn eigen wil.
God kan zeker ingrijpen bij een kindje wat kanker heeft, tenzij Hij een ander doel voor ogen heeft. Hoe moeilijk dit ook is. En makkelijker gezegd, dan gedaan b.w.v.s.....

Anders heeft Hij heel, heel wat uit te leggen, aan al die slachtoffers van de gaskamers, van oorlogsgeweld, van natuurgeweld.

Die uitleg verwacht ik ook nog. Maar niet in de vorm van een verantwoording. God is geen enkele verantwoording aan jou of mij schuldig.

[Filosoof]

Nee natuurlijk is dat niet nieuw voor me.
Alleen wordt er veel te veel nadruk op gelegd en .... ach laat ook maar...

Ik denk dat ik wel aardig begrijp wat je bedoelt, Riska. Jij probeert die tekst te nuanceren en in te passen binnen de kaders van een rechtmatig geloof, terwijl ik diezelfde tekst gewoon voluit en onomwonden poneer. Dat is hetzelfde idee als wanneer ik een heel ingewikkelde theorie heb over de tijd, terwijl jij zegt: 'Meneer, waarom kijkt u niet gewoon naar de klok en kijkt u hoe laat het is? Tijd is nu eenmaal tijd. Punt.'

We bekijken hetzelfde, maar hebben een andere bril op.