Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gurkie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 86
Lid geworden op: 28 mei 2005 16:04
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Gurkie » 28 jul 2009 10:49

VANDAAG OP REFDAG

Van mondelinge traditie naar geschreven tekst28-07-2009 09:30 | Klaas van der Zwaag

AMSTERDAM – De Bijbel is een menselijk boek dat pas later de status van goddelijke openbaring kreeg. Prof. Karel van der Toorn beschouwt het ontstaan van de Bijbel vooral als historicus. „De Bijbel is een verzameling documenten die in de schrijverswerkplaats van de tempel zijn ontstaan. Eerst was de mondelinge overlevering gezaghebbend. Later kregen geschreven teksten de status van openbaring. Israël kreeg daarom pas later een boekcultuur.”

Van der Toorn (1956) was vele jaren hoogleraar op het terrein van de religiegeschiedenis van het oude Nabije Oosten. Zijn onderzoek concentreerde zich op de Israëlitische en Babylonische godsdiensten. Sinds 2006 is hij voorzitter van het college van bestuur van de Universiteit van Amsterdam. Tijdens een studieperiode schreef hij in het Engels ”Scribal Culture and the Making of the Bible” (2007). Het boek verscheen vorige maand in het Nederlands onder de titel ”Wie schreef de Bijbel? De ontstaansgeschiedenis van het Oude Testament” (uitg. Kok, Kampen).

Schrijverscultuur
Van der Toorn plaatst de Bijbel in de context van de schrijverscultuur van het Nabije Oosten, zoals Mesopotamië en Egypte. Kortweg komt zijn visie hierop neer dat de teksten van de Bijbel niet het werk van bevlogen zieners zijn, maar van ambachtslieden en beroepsschrijvers. „De Bijbel is ontstaan in de schrijverswerkplaats van de tempel en werd daar ook bestudeerd. In wezen was het dus een boek van de geestelijkheid, de intellectuele bovenlaag van de samen­leving, niet van het gewone volk. De Israëlitische cultuur was een mondeling overgeleverde cultuur. Slechts 5 tot 10 procent kon lezen en schrijven.”

Voor zover literatuur mensen bereikte buiten deze kleine kring gebeurde dat via mondelinge presentatie, die dan ook veel ouder was dan de schriftelijke overlevering. „De Bijbel als een verzameling boeken, zoals gesuggereerd wordt door de Griekse term ”biblia”, is dus een anachronisme. De Bijbel blijkt een magazijn te zijn vol tradities die door de tijd heen werden verzameld, bewaard en bestudeerd door een klein aantal specialisten.”

Nieuw openbaringsbegrip
Volgens Van der Toorn ontstond er in het Nabije Oosten rond 1150 vóór Christus een nieuw openbaringsparadigma als een middel om de geschreven traditie gezag te geven. Openbaring werd nu vereenzelvigd met een vastomlijnde groep teksten. „Er kwam in die tijd steeds meer materiaal beschikbaar. Het schrift had door de moeilijkheidsgraad ook iets imponerends. Er waren specialisten die het gezag van de geschreven teksten bevestigden. Hoe ouder een geschreven tekst, hoe belangrijker deze was. Men beschouwde de ouderdom van de geschreven traditie als een garantie voor de waarheid.”

In alle culturen van het Nabije Oosten is volgens Van der Toorn een omslagpunt aan te wijzen, waarbij geschreven teksten een groter gezag kregen dan mondelinge overlevering. „In Israël is dat goed te dateren met de hervormingen van Josia in 622. In die tijd werd de wetstekst in de tempel ontdekt, een tekst waarvan men aanneemt dat het Deuteronomium geweest moet zijn. Daarin lezen we dat er maar één tempel mocht zijn. De plaats die God zou aanwijzen, was Jeruzalem. Die ontdekking stond in schril contrast met de aanwezigheid van allerlei tempels in het toenmalige Israël, die alle gelegitimeerd werden door de mondelinge traditie.”

Was voorheen de openbaring een interactie tussen bovenmenselijke wezens en menselijke individuen, waarbij de eersten kennis verleenden aan de laatsten, nu worden de ‘charismatici’ van vroeger (profeten, priesters of wijzen) „postuum getransformeerd tot schrijvers”, aldus Van der Toorn. „Na de terugkeer uit de Babylonische ballingschap, tussen 500 en 400 v.Chr., ging het verleden steeds meer gelden als de ideale tijd. Vroeger was de tijd van de mondelinge openbaring, de tijd van de profetie. De profeet Ezra, die zorgde voor opstelling van de wet, staat aan het begin van de moderne tijd.”

Canon
Van der Toorn gaat ook in op de vraag waarom de boekrollen van de Hebreeuwse Bijbel uiteindelijk één boek werden en ook een canonieke status kregen. Hij onderstreept dat de canon oorspronkelijk een lijst was en geen boek. In plaats van canon spreekt Van der Toorn liever van „de afsluiting van het canonieke tijdperk.”

Het gaat om de periode waarin bovennatuurlijk gezag alleen toegeschreven werd aan geschriften van geïnspireerde mannen uit het tijdperk van de profetie. „Canonisering is niet de uitkomst van een organisch en natuurlijk proces, maar van de redactionele activiteit van Ezra en een decreet van de Perzische regering. In de Joodse geschiedschrijving is Ezra het symbool geworden van het herstel van de Jodendom in de Perzische tijd. Dank zij de Perzische autoriteiten konden Ezra en zijn mederedacteuren van een boek dat verschillende documenten omvatte één boek maken, dat vervolgens ook bindend opgelegd werd.”

De codificatie van de wet impliceerde een verschuiving van het gezag van personen naar het gezag van het boek. De nadruk op de status van de tekst als openbaring betekende dat de vermeende auteur slechts opschreef wat hem werd gedicteerd. Hoe ouder de tekst, hoe groter het gezag.

De canon van de Hebreeuwse geschriften is volgens Van der Toorn tot stand gekomen door twee beslissingen die werden genomen door gezaghebbende personen of instellingen. „Het ene besluit was de afkondiging van de Thora als de nationale wet, ingesteld door God en gelegitimeerd door de koning en uitgevoerd door Ezra en Nehemia. Het tweede besluit, twee eeuwen daarna genomen, was de formulering van het dogma van het profetische tijdperk. De schrijvers van Jeruzalem probeerden hun moreel leiderschap te bekrachtigen door zieners en extatici als charlatans te diskwalificeren. De echte profeten waren de boeken van de profeten die alleen door hen konden worden uitgelegd.”

De afsluiting van de canon was het gevolg van de uiteindelijke consensus onder farizese geleerden over de ouderdom en de authenticiteit van de boeken van de Hebreeuwse Bijbel. „Inhoud en ideeën waren niet relevant als het om de canoniciteit ging. De discussie ging uitsluitend over auteurschap en ouderdom. Boekrollen werden de symbolen van de Hebreeuwse schrijverscultuur. Doordat de Bijbel een symbool werd van de Joodse religie, nam het Jodendom trekken aan van een schrijverscultuur.”

U legt de nadruk op het historisch wordingsproces van de Bijbel. In hoeverre kan er in uw visie nog sprake zijn van de Bijbel als het Woord van God?
„Dat laatste is een theologische invalshoek. Die kun je uiteraard kiezen, maar ik ben als historicus te werk gegaan. Ik probeer het ontstaansproces van de Bijbel van onderaf te verstaan. Religieuze specialisten en profeten deden een beroep op openbaring, die vervolgens overging op de schriftelijke traditie, en dat laatste werd aanvaard als grondslag van het Oude Testament.”

Is het historisch ontstaansproces van de Bijbel dan niet evengoed te combineren met de visie op de Bijbel als gezaghebbend Woord van God?
„In mijn boek is dat niet te combineren. Ik heb mijn these prikkelend opgeschreven, maar ook confronterend omdat ik vragen aan de orde stel waarop ook orthodoxe theologen een antwoord moeten hebben. Dat is voor mij niet alleen het vermeende auteurschap van Jesaja of Jeremia, maar ook het feit dat de Bijbel er gewoon anders uitzag dan wij denken. Wij zijn grootgebracht in een boekcultuur en kunnen ons moeilijk voorstellen dat de Bijbel oorspronkelijk een reeks schriftrollen was waaraan voortdurend in naam van de auteurs passages werden toegevoegd.”

U beschouwt de Bijbel als een puur menselijk boek?
„Voor een historicus is het een menselijk boek, zoals dat geldt voor alle heilige boeken. Het is allemaal mensenwerk. Maar ik probeer wel duidelijk te maken hoe het gekomen is dat deze teksten goddelijk gezag kregen. Als je spreekt van het Woord van God, is dat een waardeoordeel dat een lange geschiedenis heeft. Die probeer ik te traceren.”

Je kunt ook zeggen: het is God Die mensen in dienst genomen heeft om Zijn openbaring te beschrijven.
„Dat zou ik zo niet zeggen. Ik respecteer wel de mensen die het zo beleven, maar ik vraag ruimte voor een strikt historische benadering. Ik kom met een voor mij plausibele beschrijving van de ontwikkelingsgang van de Bijbel, zoals die ontstaan is in de schrijverscultuur van het Nabije Oosten. Ik richt mij op de rol en de opleiding van de schrijvers. De Bijbel is een cultuurhistorisch boek. Als historicus kan ik er niet van uitgaan dat de Bijbel alleen maar een uniek boek is.”

----------
Wat vinden jullie van dit artikel? Wat doet het met je geloof? Wat zijn je eerste gedachten? Heb je een antwoord? Kun je Van der Toorns theorie weerleggen? Ben wel benieuwd, want ik vind het wel lastig om zelf het theologische aspect bij te voegen, terwijl de historicus zegt dat hij die niet kan toevoegen.
You don't have to make them love you, you've just got to love them.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Cicero » 28 jul 2009 11:17

Ik ben het boek aan het lezen. Interessant. Ik denk dat de specifieke theorie die hij voorstaat slechts te weerleggen of bij te schaven is door vakgenoten. Belangrijker is wat hij vertelt over de schrijverscultuur van Israël. De Bijbel is niet uit de hemel komen vallen, maar een puur menselijk boek. Inclusief (vroom) bedrog.

Als een historicus spreekt als historicus, dan probeert hij zoveel mogelijk zijn eigen mening over de waarde van de Bijbel tussen haakjes te zetten. Dat is een goed academisch gebruik.
Wel is het zo, dat het natuurlijk onmogelijk is om het met de moderne Bijbelwetenschap eens te zijn én theologisch te geloven dat de Bijbel foutloos is.

Gurkie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 86
Lid geworden op: 28 mei 2005 16:04
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Gurkie » 28 jul 2009 11:26

Foutloos niet, maar toch wel doordrenkt met goddelijk inspiratie. Maar in welk hoekje zit die factor volgens jou/jullie? En kan ik er nog altijd op vertrouwen dat God dit boek gebruikt om tot mij te spreken?
You don't have to make them love you, you've just got to love them.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Cicero » 28 jul 2009 11:45

Het gaat er voor mij niet zozeer om of de Bijbel goddelijk geïnspireerd is en hoe je dat zou kunnen ontrafelen. Belangrijker is mijns inziens dat de Bijbel inspirerend is en geschreven is door mensen, geïnspireerd door ervaringen met God.
Uit het feit dat miljarden mensen door dit boek geïnspireerd zijn blijkt dat je erop kunt vertrouwen dat de Geest dit boek kan gebruiken om vaardig te worden over de lezers.

Gurkie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 86
Lid geworden op: 28 mei 2005 16:04
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Gurkie » 28 jul 2009 12:17

Dat zeg je erg mooi en het is ook mijn overtuiging.

Maar als menselijke ervaringen met en herinneringen aan God, of ze nu wel of niet opgeschreven zijn, zorgen voor dat vertrouwen, hoe betrouwbaar is dat dan? De menselijke geest is toch wel het meest feilbare boek dat er is...
You don't have to make them love you, you've just got to love them.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Cicero » 28 jul 2009 12:23

Zekerheid over het bestaan van God kun je nooit krijgen, omdat je nooit met zekerheid kunt weten of religieuze ervaringen met zekerheid op God terug te voeren zijn. Maar dat lijkt me geen reden voor scepticisme, alleen scepticisme richting mensen die het allemaal zo zeker weten.

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor gerritse » 28 jul 2009 20:48

Dag allemal,

Wanneer je het artikel van deze professor leest, dan heb je de aanvankelijke idee om helemaal geïmponeerd te zijn.
Maar een volgende gedachte is: wat is dit allemaal vreugderovend.
En dan stelt de professor zich weer heel neutraal op. Hij heeft alleen maar bedoeld om een wetenschappelijke verklaring te geven van het ontstaan, maar over de gedachten, die allerlei mensen erover hebben, laat hij zich niet uit.

Maar gesteld wordt, dat er in 1150 voor Christus begonnen werd met een 'op schrift stellen'van allerlei oude verhalen'.

Maar ik wil nu toch even over Genesis 5 spreken.
Toen tijdens het Joodse verblijf in Egypte, dat we ons misschien moeten voorstellen van 1700 tot 1300 voor Christus, bij Joodse geleerden het plan opkwam om alles wat er aan overleveringen zoal was, nu eens te codificeren, kwamen ze in de te onderzoeken stukken in ieder geval een oer-en oeroud stuk tegen, dat een soort lijst bleek te zijn van het geslachtsregister van Adam tot de zondvloed.

En de schrijver, de codificeerder van toen, heeft dit stuk kennelijk in zijn geheel overgenomen.

En zo kunnen er een onbepaald aantal oude, schriftelijke gegevens zijn geweest.

Maar al hebben dan ook allerlei mensen aan dit boek geschreven, er zit een lijn in. Die lijn is door de professor niet in zijn betoog verwerkt. Hij hoefde dit ook niet te doen. Dat was zijn 'aan zichzelf gegeven opdracht'ook niet.

In het oude Testament, het enige, waarover geschreven wordt door deze geleerde, komen 300 verwijzingen voor naar Jezus, de hoofdpersoon van het Nieuwe Testament en eigenlijk ook van het oude.

Persoonlijk vind ik de allereerste in het verhaal van de schepping van Eva, (Manninne). Ze wordt geschapen uit een rib van Adam. Dit lijkt een omslachtige manier van tewerkgaan.
Maar ik zie dit zo:
God wilde hiermee al te kennen geven, dat er eens iemand zou komen, die op deze manier ook aan zijn vrouw zou komen.
Wij weten allemaal, wie die man is: Onze Heer Jezus Christus.Er is wel een verschil. Toen Eva uit een rib van Adam gemaakt werd, verdoofsde God eerst Adam, ( Gen 2 v 21).

Maar toen de mogelijkheid werd geschapen, dat de gemeente het lichaam zou worden , waarvan Jezus het hoofd is, ( zijn toekomstige bruid en vrouw),kostte hem dat 'een rib uit zijn lijf', ovedrdrachtelijk gezien. En ditmaal was er van 'verdoving'geen sprake. Hij wilde dat ook zélf niet. Hij weigerde elke verdovende wijn,( Matth 27 v 34).

Mijn reactie op het aangehaalde geschrift is dus tweeërlei:
- toen men alles bijeen haalde, waren daar ook eerdere codificaties bij betrokken, die mede stamden op oeroude , geschreven bronnen, zodat de totstandkoming van dit boek zeer ingewikkeld is.
- Er is een doorgaande lijn, die als een gouden draad door alle boeken loopt, een lijn, die toeloopt op de figuur van Jezus Christus en van hem weer uitwaaiert. Die centrale figuur kon in deze wetenschappelijke verklaring niet ontdekt worden.

Ik maak niemand daarvan een verwijt. Maar tegen jullie,jonge gelovigen, zeg ik:
"Maak dit wonderbare boek, met zijn gouden lijn, tot gouden leidraad van je leven. De geleerde haalde er eigenlijk met zijn deelonderzoek niet zoveel uit.
Maar wij houden het maar bij Vader Cats:

"Lees vrij mij zeven maal, ja: zeventig maal zeven.
Nog vat 't verstand niet al, wat in mij wierd (!) geschreven'.

Hoe meer gij in mij zoekt,hoe meer gij in mij vindt,
Hoe meer gij in mij leest,hoe meer gij mij bemint".

Laat je vreugd niet roven, maar wees steeds meer verblijd over Gods adem, die duizenden teksten tot edelstenen maakte, die ons verrijken.

Daag
Ger

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2009 10:30

Persoonlijk vind ik de allereerste in het verhaal van de schepping van Eva, (Manninne). Ze wordt geschapen uit een rib van Adam. Dit lijkt een omslachtige manier van tewerkgaan.
Maar ik zie dit zo:
God wilde hiermee al te kennen geven, dat er eens iemand zou komen, die op deze manier ook aan zijn vrouw zou komen.
Wij weten allemaal, wie die man is: Onze Heer Jezus Christus.Er is wel een verschil. Toen Eva uit een rib van Adam gemaakt werd, verdoofsde God eerst Adam, ( Gen 2 v 21).

Maar toen de mogelijkheid werd geschapen, dat de gemeente het lichaam zou worden , waarvan Jezus het hoofd is, ( zijn toekomstige bruid en vrouw),kostte hem dat 'een rib uit zijn lijf', ovedrdrachtelijk gezien. En ditmaal was er van 'verdoving'geen sprake. Hij wilde dat ook zélf niet. Hij weigerde elke verdovende wijn,( Matth 27 v 34).
Creatieve interpretatie! Ik vind em wel aardig. Maar ik denk niet dat de schrijvers van dit gedeelte deze uitleg bedoelden.

Over het onderwerp van dit topic:

Opmerkelijk is dat het boek Jeremia twee versies heeft. De Hebreeuwse versie van de Masoreten, die we in onze vertalingen terugvinden, en anderzijds de Griekse vertaling. Het verschil tussen deze twee Jeremia's is dat de laatste ongeveer 1/7 korter is dan de Masoretische tekst. Door tekstvondsten uit Qumran weten we dat de versie van de Griekse vertaling de oudere is. In de Masoretische tekst zijn de uitbreidingen meestal van uitleggende aard.

Bijvoorbeeld:
Jer. 25:1 In het vierde regeringsjaar van koning Jojakim van Juda, de zoon van Josia (dit was het eerste regeringsjaar van koning Nebukadnessar van Babylonië)...

De woorden tussen haakjes staan niet in de oudere, kortere versie. Blijkbaar vond een Leviet, een schrijver, het bij het vervangen van de 'moederkopie' van Jeremia (dat de basis vormt voor de Griekse vertaling) nodig om een verduidelijkende toevoeging te maken.

De conclusie die hieruit getrokken kan worden is dat we het 'boek' Jeremia niet moeten lezen als een boek dat door Jeremia (of Baruch) geschreven is. Maar het is een verzameling van orakels (zie bijv. Jer. 2) die steeds weer werd bijgewerkt door nieuwe generaties schrijvers.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: Van mondelinge traditie naar geschreven tekst

Berichtdoor Sabra » 30 jul 2009 22:28

gerritse schreef:Maar al hebben dan ook allerlei mensen aan dit boek geschreven, er zit een lijn in. Die lijn is door de professor niet in zijn betoog verwerkt. Hij hoefde dit ook niet te doen. Dat was zijn 'aan zichzelf gegeven opdracht'ook niet.


Blijkbaar heb jij Van der Toorn niet gelezen, daar hij stelt dat er in de bijbel juist moeilijk een lijn te vinden is.

toen men alles bijeen haalde, waren daar ook eerdere codificaties bij betrokken, die mede stamden op oeroude , geschreven bronnen, zodat de totstandkoming van dit boek zeer ingewikkeld is.


Over welke eerdere codificaties heb je het? Er zijn geen Joodse bronnen van voor ongeveer 1100 B.C.

Er is een doorgaande lijn, die als een gouden draad door alle boeken loopt, een lijn, die toeloopt op de figuur van Jezus Christus en van hem weer uitwaaiert. Die centrale figuur kon in deze wetenschappelijke verklaring niet ontdekt worden.


Die zgn. gouden draad wordt niet door iedereen waargenomen.

"Maak dit wonderbare boek, met zijn gouden lijn, tot gouden leidraad van je leven. De geleerde haalde er eigenlijk met zijn deelonderzoek niet zoveel uit.


Ik hecht meer waarde aan een historische benadering dan aan een theologische benadering. In een theologische benadering zijn feitelijkheden namelijk van ondergeschikt belang. Lees ook eens Finkelstein & Silberman en Ehrman.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten