De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Mortlach]

Zou ik willen omdraaien: het valt tegen dat de christelijke ideologieën geen haar beter zijn dat die van de atheïsten.

Lijkt me niet helemaal te kloppen met de tijd. De opkomst van het atheisme ging gepaard met een vooruitgangsgeloof, zo van: 'zo en nu, na deze franse revolutie (en ook wetenschappelijke revolutie) zal de wereld snel beter gaan worden'. En toen ging het dus finaal mis in de 19e en 20e eeuw. De tijd van christelijke ideologieen over wereldheerschappij zijn echt voorbij hoor . Die stammen uit de middeleeuwen.

mwaaa... ik heb zo het idee dat de wereld er een heel stuk beter op is geworden sinds die tijd hoor. Slavernij (ooit met de Bijbel in de hand verdedigd) is afgeschaft; de rechtspositie van vrouwen (ook Bijbels niet altijd even eerlijk geregeld) zijn ondertussen redelijk geregeld. Dat komt nog bovenop alle wetenschappelijke vooruitgang, met name op medisch gebied, voedselproductie en sanitatie.

[Mortlach]

bush en christen?
vaticaan en christen?

Uh, ja. Het is vrij evident dat G.W. Bush een christen is (zichzelf beschouwd en benoemd als christen, en dan is hij dus een christen; wat de rest van de wereld dan ook van zijn gedrag mag vinden).

En in het vaticaan doen ze geloof ik ook wel iets met het christendom.

[bmwijnand]

Zou ik willen omdraaien: het valt tegen dat de christelijke ideologieën geen haar beter zijn dat die van de atheïsten.

Lijkt me niet helemaal te kloppen met de tijd. De opkomst van het atheisme ging gepaard met een vooruitgangsgeloof, zo van: 'zo en nu, na deze franse revolutie (en ook wetenschappelijke revolutie) zal de wereld snel beter gaan worden'. En toen ging het dus finaal mis in de 19e en 20e eeuw. De tijd van christelijke ideologieen over wereldheerschappij zijn echt voorbij hoor . Die stammen uit de middeleeuwen.

mwaaa... ik heb zo het idee dat de wereld er een heel stuk beter op is geworden sinds die tijd hoor. Slavernij (ooit met de Bijbel in de hand verdedigd) is afgeschaft; de rechtspositie van vrouwen (ook Bijbels niet altijd even eerlijk geregeld) zijn ondertussen redelijk geregeld. Dat komt nog bovenop alle wetenschappelijke vooruitgang, met name op medisch gebied, voedselproductie en sanitatie.

Slavernij is ook met de bijbel in de hand weer afgeschaft. Daarbij valt op te merken dat slavernij volgens bijbelse normen in vergelijking met de Romeinse en Atheense slavernij echt een wereld van verschil was. Onesimus, de slaaf in het nieuwe testament had het wel redelijk voor elkaar hoor . Dit verhaal gaat ook wel op voor de rechtspositie. Vrouwen moesten misschien wel hun mond houden in de onderlinge samenkomsten, maar daartegenover staat dat mannen hun vrouw moesten liefhebben... Niet voor niets is vastgesteld dat veel vroege christenen slaven en vrouwen waren.

[bmwijnand]

Het lijkt me beter om niet naar de personen te kijken, maar naar de ideologieen die de leiders nastreefden.
Dan zien we dat de atheistische ideologie (denk dan aan het communisme) geen haar beter is dan de ideologieen die een christelijke staat wilden nastreven.
En dat is een pijnpunt voor atheisten, omdat velen van hen werkelijk vertrouwen hadden in een atheistische ideologie waardoor een eind zou komen aan
allerlei ellende en onderdrukking.

Er zijn gelukkig wel wat meer atheistische ideologiën om uit te kiezen dan enkel communisme, niet?

Het hangt er maar helemaal vanaf hoe totalitair je ideologie wordt, qua staatsinrichting dan. Een totalitaire christelijke theocratie (liefkozend het "christenkalifaat" genoemd") lijkt me persoonlijk een hel op Aarde.

Wel, ik denk dat je hierin deels gelijk hebt. Het communisme is echter wel bijna het enige voorbeeld van een atheistische ideologie, misschien wel het enige dat we ook grootschalig in de wereld gezien hebben. Wellicht kun je andere, betere, vormen noemen?
Ik zal ook niet ontkennen dat er christenkalifaten voor kunnen komen. Maar dan blijft mijn eindconclusie in chronologie wel staan: het atheisme biedt geen verlossing (wat een woordgrap ook... ), maar was wel een reactie op de overheersing van de kerk over de staat. (nu beschouw ik het atheisme even als ontstaan ten tijde van de verlichting en franse revolutie).

[Mortlach]

Wel, ik denk dat je hierin deels gelijk hebt. Het communisme is echter wel bijna het enige voorbeeld van een atheistische ideologie, misschien wel het enige dat we ook grootschalig in de wereld gezien hebben. Wellicht kun je andere, betere, vormen noemen?

Humanisme? Kapitalisme? Lijken me toch geen insignificante stromingen.

[Boekenlezer]

Eén ding moet ik de atheïsten wel nageven: ze zijn eigenlijk consequenter dan christenen.
En eigenlijk heb ik het nu niet over het theoretische aspect van het atheïsme, maar meer over het praktische: hoe je leeft. Want voor de atheïstische leer - nl. het idee dat God niet bestaat - zie ik niet veel reden om die voor waar aan te gaan nemen. Maar die wijze van leven, ja, die is natuurlijk wel helemaal in overeenstemming met onze menselijke natuur, zoals die is.
Je erkent dan geen gezag boven je, als autonoom mens. Hooguit conformeer je je uit praktische overwegingen aan het gezag van onze overheid, maar dat is het dan ook wel. Voor de rest neem je alle vrijheid om te doen wat je maar wilt, met je geld, met seks, met macht die je eventueel hebt, enz. Eigenlijk is dat wat we allemaal willen. Sterker nog: we doen het allemaal in bepaalde mate.

Maar wat doet een christen? Hij kiest voor een schizofreen leven.
Hij heeft exact dezelfde menselijke natuur als de atheïst. Zoals de christelijke leer het benoemt: vijandig t.o.v. God, eigenwillig, zijn eigen gang willen gaan. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, wat onze menselijke natuur betreft.
Tegelijkertijd doet hij een keuze vóór God. Diegene, van wie hij vanuit zijn natuur eigenlijk niks wil weten. De christen kiest ervoor om zich aan Hem te onderwerpen!
Dat kan eigenlijk helemaal niet. Dat móét wel fout gaan. Dat is net zoiets als: kiezen voor een loopbaan als motorcoureur, maar geen aanleg daarvoor hebben. Hij kan nauwelijks motorrijden, laat staan een beetje meekomen met de andere rijders.
Vind je het gek als christenen dan onbegrip oproepen, en dat anderen zoiets hebben van: 'die lui zijn gek!'? Ze gaan immers helemaal tegen hun eigenheid en natuur in.
Leven als christen, het is een leven wat enorm tegenstrijdig van aard is: het ene zijn, maar het andere willen (althans, voor zover dat gaat). (Romeinen 7:23).
Het is wel duidelijk dat de 'Highway to hell' ons véél beter ligt. (Avondmaalformulier: "Laat ieder bij zichzelf zijn zonden en vervloeking overdenken...". Doopformulier: "In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen,...") Al vind ik het expliciet uitzingen daarvan wat erg extreem, zoals AC/DC doet. Toch zijn het ook weer eigenlijk geen rare jongens boven wie wij christenen ons zouden kunnen verheffen, want wij hebben exact dezelfde menselijke natuur als zij. We zitten in dat opzicht in hetzelfde schuitje.

[Machiavelli]

Humanisme? Kapitalisme? Lijken me toch geen insignificante stromingen.

Humanisme is niet per se atheïstisch en dat gaat nog veel meer op voor kapitalisme.

[Michael]

Hij heeft exact dezelfde menselijke natuur als de atheïst. Zoals de christelijke leer het benoemt: vijandig t.o.v. God, eigenwillig, zijn eigen gang willen gaan. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, wat onze menselijke natuur betreft.
Tegelijkertijd doet hij een keuze vóór God. Diegene, van wie hij vanuit zijn natuur eigenlijk niks wil weten. De christen kiest ervoor om zich aan Hem te onderwerpen!

Ik persoonlijk wil vanuit mijn natuur juist alles van God weten. En ik weet niet zeker maar ik denk dat dat voor vrijwel iedereen geldt. Zelfs een oprecht atheist zal als God aangetoond word precies willen weten wat dat dan voor ding is. Maar niet perse een bijbel grijpen voor uitleg. Ze zullen gaan voor een natuurlijke uitleg. Maar onbegrip is niet direct tegen iets zijn. Dus ik denk wel dat we in hetzelfde schuitje zitten maar daarmee zijn we van nature anti God. Ik betwijfel dat het zo is dat de natuur ongoddelijk is. Waarom heeft hij hem zo gemaakt als hij niet wil dat het zo is?

Misschien begrijpen we zijn motivatie gewoon niet.

[Mortlach]

Humanisme? Kapitalisme? Lijken me toch geen insignificante stromingen.

Humanisme is niet per se atheïstisch en dat gaat nog veel meer op voor kapitalisme.

klopt, maar daar gaat het niet om. Humanisme en kapitalisme zijn stromingen die prima kunnen werken zonder te refereren aan God. Je kunt God er eventueel wel in verwerken, al is het niet direct waar ik aan denk als ik die woorden zie. Communisme is dan ook niet alleen atheistisch maar ook antitheistisch.

[Mortlach]

Eén ding moet ik de atheïsten wel nageven: ze zijn eigenlijk consequenter dan christenen.
En eigenlijk heb ik het nu niet over het theoretische aspect van het atheïsme, maar meer over het praktische: hoe je leeft. Want voor de atheïstische leer - nl. het idee dat God niet bestaat - zie ik niet veel reden om die voor waar aan te gaan nemen.

Grappig, want ik zie weinig redenen om aan te nemen dat het niet waar is.

Maar die wijze van leven, ja, die is natuurlijk wel helemaal in overeenstemming met onze menselijke natuur, zoals die is.
Je erkent dan geen gezag boven je, als autonoom mens. Hooguit conformeer je je uit praktische overwegingen aan het gezag van onze overheid, maar dat is het dan ook wel. Voor de rest neem je alle vrijheid om te doen wat je maar wilt, met je geld, met seks, met macht die je eventueel hebt, enz. Eigenlijk is dat wat we allemaal willen. Sterker nog: we doen het allemaal in bepaalde mate.

Oeioeioei, wat wordt de atheist weer subtiel weggezet als hedonist. Lekker eerlijk weer en gelukkig helemaal niet generaliserend.

Maar wat doet een christen? Hij kiest voor een schizofreen leven.
Hij heeft exact dezelfde menselijke natuur als de atheïst. Zoals de christelijke leer het benoemt: vijandig t.o.v. God, eigenwillig, zijn eigen gang willen gaan. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, wat onze menselijke natuur betreft.
Tegelijkertijd doet hij een keuze vóór God. Diegene, van wie hij vanuit zijn natuur eigenlijk niks wil weten. De christen kiest ervoor om zich aan Hem te onderwerpen!

Onderwerpen aan God? Dat doen ze bij de Islam. Het woord islam betekent zelfs onderwerping. Ik vind het apart dat je dan ook voor dat woord kiest, gezien jouw houding tov de Islam.

Vind je het gek als christenen dan onbegrip oproepen, en dat anderen zoiets hebben van: 'die lui zijn gek!'? Ze gaan immers helemaal tegen hun eigenheid en natuur in.

Ach, ik begrijp zoveel lui niet, en dat geeft ook niks, want ik gun ieder de vrijheid te leven zoals zij achten dat goed voor hen is. Pas als mensen bij mij aankomen met: "Zoals wij het doen, zou jij het ook moeten doen" zeg ik "Nee, dank u".

[snicker]

Maar die wijze van leven, ja, die is natuurlijk wel helemaal in overeenstemming met onze menselijke natuur, zoals die is.
Je erkent dan geen gezag boven je, als autonoom mens. Hooguit conformeer je je uit praktische overwegingen aan het gezag van onze overheid, maar dat is het dan ook wel. Voor de rest neem je alle vrijheid om te doen wat je maar wilt, met je geld, met seks, met macht die je eventueel hebt, enz. Eigenlijk is dat wat we allemaal willen. Sterker nog: we doen het allemaal in bepaalde mate.

Wat ben je toch weer leuk bezig. Hou het nog maar even uit in deze grote boze wereld. Jezus komt zo terug. Vooral niet luisteren naar niet-gelovigen, die willen je toch alleen maar van je geloof afhelpen en leven voor de drank en seks. Ook al zijn er genoeg die zeggen van niet, luister niet naar hen! Lees vooral boekjes die je in je eigen wereldbeeld bevestigen, Boekenlezer, want anders kom je misschien eens op andere gedachten...

[Boekenlezer]

(Ik reageer even voor zover ik tijd heb, en nog ietsje meer dan dat.)

Ik persoonlijk wil vanuit mijn natuur juist alles van God weten. En ik weet niet zeker maar ik denk dat dat voor vrijwel iedereen geldt. Zelfs een oprecht atheist zal als God aangetoond word precies willen weten wat dat dan voor ding is. Maar niet perse een bijbel grijpen voor uitleg. Ze zullen gaan voor een natuurlijke uitleg.

Ik heb gisteravond citaten van atheïsten gelezen die dit ontkennen. Citaten in de trant van: 'wij willen niet dat God bestaat, en als Hij wel bestaat willen wij niets met Hem te maken hebben.'

En op eigen houtje een leer aangaande God opstellen? Dus zonder openbaring? Dan zeg ik: vergeet het maar. Zonder openbaring is God niet te kennen.

Waarom heeft hij hem zo gemaakt als hij niet wil dat het zo is?

Ik weet niet of jij een beetje bekend bent met de christelijke leer. Maar voor wie daar bekend mee is, is het antwoord op deze vraag niet moeilijk.

[Mortlach]

Ik heb gisteravond citaten van atheïsten gelezen die dit ontkennen. Citaten in de trant van: 'wij willen niet dat God bestaat, en als Hij wel bestaat willen wij niets met Hem te maken hebben.'

Heb je hier toevallig een bronverwijzinkje van? Een beetje academisch atheist beseft namelijk dat wat hij/zij wil, geen invloed heeft op de werkelijkheid.

Het eerste wat ik dacht toen ik je citaatjes las was: zeker van een christelijke site gehaald en daar ge-quote mined"

[Michael]

(Ik reageer even voor zover ik tijd heb, en nog ietsje meer dan dat.)

Bedankt voor je tijd.

Ik persoonlijk wil vanuit mijn natuur juist alles van God weten. En ik weet niet zeker maar ik denk dat dat voor vrijwel iedereen geldt. Zelfs een oprecht atheist zal als God aangetoond word precies willen weten wat dat dan voor ding is. Maar niet perse een bijbel grijpen voor uitleg. Ze zullen gaan voor een natuurlijke uitleg.

Ik heb gisteravond citaten van atheïsten gelezen die dit ontkennen. Citaten in de trant van: 'wij willen niet dat God bestaat, en als Hij wel bestaat willen wij niets met Hem te maken hebben.'

Ik had het over oprechte atheisten, die mensen die op zijn minst realizeren dat willen er weinig mee te maken heeft. Het feit dat er atheisten zijn die niets met de christelijke variant te maken willen hebben betekent niet dat ze niets van een natuurkundig aangetoonde realiteit te maken willen hebben. Ze willen gewoon dat wat ze zijn gaan zien als een megalomane moordenaar niets mee te maken hebben.

En op eigen houtje een leer aangaande God opstellen? Dus zonder openbaring? Dan zeg ik: vergeet het maar. Zonder openbaring is God niet te kennen.

Dat is jouw persoonlijk dogma... Ik denk dat het christendom met zijn 30 duizend varianten al duidelijk aantoont dat we zelfs met openbaring veelal nog geen benul hebben. Misschien dat mensen met logica rationaliteit en meet instrumenten er meer chocola van kunnen maken.

In het christendom zijn we vergeten dat "Openbaring" letterlijk betekent dat iets wat verborgen was zichtbaar wordt... En dat kan prima via wetenschappelijke meet instrumenten en gezond verstand gaan. Sterker nog, dat gaat veelal op die manier.

Waarom heeft hij hem zo gemaakt als hij niet wil dat het zo is?

Ik weet niet of jij een beetje bekend bent met de christelijke leer. Maar voor wie daar bekend mee is, is het antwoord op deze vraag niet moeilijk.

Ik ben uiteraard bekend met het christendom maar gewoon totaal niet overtuigd van de tot nu toe gesuggereerde antwoorden. Een God die oppermachtig is en alwetend maakt geen fouten en er is niets wat gebeurt zonder zijn toestemming. Ergo al wat is heeft zijn fiat.. Zelfs als God het niet leuk vindt wat er gebeurt gebeurt het toch met zijn toestemming. Hij kiest er voor om het te laten gebeuren.

Dus ofwel God is niet almachtig en alwetend of God accepteert voor goed of voor kwaad dat wat is en zal iedereen laten oogsten wat ze zelf zaaien. En dat zal zoals Christus al zei volgens onze eigen maatstaven gaan niet via een of andere obscure "Jij hebt niet op zondag middag op je linker been gestaan terwijl je met je rechter vinger in je linker oor prikte.." Dat die atheisten geloven dat de christen God een megalomane haatdragende supernatuurlijke tiran is betekent niet dat we mee moeten gaan in die gedachte.

[Riska]

Een God die oppermachtig is en alwetend maakt geen fouten en er is niets wat gebeurt zonder zijn toestemming. Ergo al wat is heeft zijn fiat.. Zelfs als God het niet leuk vindt wat er gebeurt gebeurt het toch met zijn toestemming. Hij kiest er voor om het te laten gebeuren.

Het dogma van de Almachtige God is verkeerd. Er is geen almachtige God. Als de kerk (in alle denominaties) dat los zou laten zou het pastoraat het een stuk minder druk krijgen.
Dat God het wil is ook onzin. Een foute uitleg van de HC (Heidelbergsche Catechismus). Want er staat niet dat zonder de wil van God geen musje ter aarde zal vallen. Er staat: "zonder God"... (ja, ik weet het, de NBV zegt het anders, maar dat is een absoluut foute vertaling wat dit punt betreft). Ja, Hij heeft er weet van, maar Hij wil het niet. Hij draagt, maar geeft niks te dragen.

Openbaring? Weten wie God, wie Christus is? De enige manier is: de Bijbel lezen.
En dan is het misschien zo dat de een zegt dat hij/zij het zo uitlegt en de ander een uitleg heeft die er haaks op staat. En toch is het de enige bron van openbaring.