De eigen wil van de mens

[Filosoof]

God heeft duidelijk gezegd wat de consequenties zouden zijn.

De Boom van Kennis des Goeds en des Kwaads.
Denk eens goed na over die naam, mohamed. Door van die boom te eten, kregen ze moreel besef, oftewel: kennis van Goed en Kwaad. Zoals de naam van die boom al zegt.

Voor ze daarvan aten kenden ze dat echter nog niet.
Dat lijkt me nogal logisch, gezien ze die kennis schijnbaar begeerden.

[Filosoof]

Ik moet het wat nauwkeuriger formuleren. Ze wisten wat ze niet mochten doen (ze mochten niet eten van de vrucht). Ze hadden geen existentiële kennis van het kwaad (geen ervaringen wat kwaad is).
Oftewel: ze waren te naïef om het ten volste te begrijpen. Blinde gehoorzaam is onmenselijk, gezien God een drang naar verleiding en ontdekking bij de mens injecteerde. Adam en Eva waren het aardewerk van Zijn Schepping, en dus Zijn verantwoordelijkheid.

De consequenties wisten ze wel.

17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Er ligt een kloof tussen 'weten' en 'begrijpen', reform.
En 'weten' is bijzonder relatief wanneer je geen enkele empirische ervaring hebt met datgene waarmee wordt gedreigd.

[Filosoof]

Waarom vroeg Adam dan niet wat de dood sterven was?

Omdat hij het wel wist maar het pas zou kunnen begrijpen wanneer hij het aan den lijve (of in zijn naaste omgeving) zou ondervinden.

[Filosoof]

Het was de verboden boom, dus ze begeerden tegen God.

Dat heeft geen hout te maken met wat ik net zei en strookt niet met de tekst in kwestie.
Eva begeerde namelijk de vruchten, omdat die er smakelijk uitzagen. En God injecteerde Zelf de begeerte naar goddelijke kennis in haar hart; de begeerte die uiteindelijk op een nog altijd durende catastrofe uitliep. Dat staat echter los van het feit dat die vruchten smakelijk oogden.

[Filosoof]

Adam en Eva hadden toch dieren kunnen zien sterven.
De mens had een eeuwigheidsbestemming. Dat staat nergens voor de dieren. Bovendien is de boom des levens aan de mens gegeven en niet aan de dieren.

Zie prediken 3:10-11.
10 Ik heb gezien de bezigheid, die God den kinderen der mensen gegeven heeft, om zichzelven daarmede te bekommeren.
11 Hij heeft ieder ding schoon gemaakt op zijn tijd; ook heeft Hij de eeuw in hun hart gelegd, zonder dat een mens het werk, dat God gemaakt heeft, kan uitvinden, van het begin tot het einde toe.

Genesis 3:22-24
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.

Wat hebben die teksten met je standpunt te maken?

Ten tweede: van de dood was helemaal geen sprake, voor zover ik weet.
Tenzij jij tekstueel kan onderbouwen dat ik het mis heb, natuurlijk.

En bovendien.
Een dier zien sterven (ik vraag me af waaraan, in een volmaakt paradijs) zegt niets, maar dan ook niets over de menselijke dood als straf. Als een kind haar hamster ziet sterven, snapt dat kind nog niet in de verste verte wat menselijk sterven werkelijk is.

[Filosoof]

Er staat niet ziet 'nu' is de mens geworden als onzer, naar mijn idee een veelzeggende subtiliteit.

Weeral zo'n vreemde veronderstelling.
Probeer a.u.b. een logisch fundament te leggen alvorens je allerlei abstracte argumenten aandraagt, want hier kan ik niets mee.

[mohamed]

Er staat niet ziet 'nu' is de mens geworden als onzer, naar mijn idee een veelzeggende subtiliteit.

Weeral zo'n vreemde veronderstelling.
Probeer a.u.b. een logisch fundament te leggen alvorens je allerlei abstracte argumenten aandraagt, want hier kan ik niets mee.

Binnen het orthodoxe Jodendom is de gedachte erger dan de daad zelf, dus voor een Jood waren ze al fout voor ze de vrucht daadwerkelijk gegeten hadden, vandaar is het veelzeggend dat de zonde niet direct aan de daad zelf gekoppeld wordt.
De Bijbel is een Joods boek en niet Grieks, verdiep je maar eens wat in Joodse commentaren op de wet en de profeten.

[mohamed]

Waarom vroeg Adam dan niet wat de dood sterven was?

Omdat hij het wel wist maar het pas zou kunnen begrijpen wanneer hij het aan den lijve (of in zijn naaste omgeving) zou ondervinden.

Wat is er gebeurd met voorkomen is beter dan genezen?

[reform]

Wat hebben die teksten met je standpunt te maken?

In de teksten staat duidelijk dat de mens voor de zondeval een eeuwigheidsbestemming had. Ze moesten dan wel van de boom des levens eten. Uit de teksten blijkt nergens dat dat ook voor dieren geldt.

Ten tweede: van de dood was helemaal geen sprake, voor zover ik weet.
Tenzij jij tekstueel kan onderbouwen dat ik het mis heb, natuurlijk.

Je kan niet zeggen dat voor de zondeval geen dood was (bij dieren). Waaruit blijkt dat dan? Ik vind het ook wat merkwaardig als Adam en Eva van de verboden vrucht eten (wat tot de dood leidt), dat dieren dan ook opeens dood gaan.

En bovendien.
Een dier zien sterven (ik vraag me af waaraan, in een volmaakt paradijs) zegt niets, maar dan ook niets over de menselijke dood als straf.

Het paradijs is zeer goed. Het is zoals God het bedoeld heeft. Mensen zijn andere wezens dan dieren. We staan boven de dieren. Er staat nergens bij dat het volmaakt is. Wat is volmaakt??

Als een kind haar hamster ziet sterven, snapt dat kind nog niet in de verste verte wat menselijk sterven werkelijk is.

Je weet in ieder geval wel het verschil tussen een levend dier en een dood dier. Dan is het volgens mij niet meer zo moeilijk om in te zien dat je liever levend blijft.

[Filosoof]

Er staat niet ziet 'nu' is de mens geworden als onzer, naar mijn idee een veelzeggende subtiliteit.

Weeral zo'n vreemde veronderstelling.
Probeer a.u.b. een logisch fundament te leggen alvorens je allerlei abstracte argumenten aandraagt, want hier kan ik niets mee.

Binnen het orthodoxe Jodendom is de gedachte erger dan de daad zelf, dus voor een Jood waren ze al fout voor ze de vrucht daadwerkelijk gegeten hadden, vandaar is het veelzeggend dat de zonde niet direct aan de daad zelf gekoppeld wordt.

Dat eerste is onwaar.
Dat tweede mag je me uitleggen.

[Filosoof]

Waarom vroeg Adam dan niet wat de dood sterven was?

Omdat hij het wel wist maar het pas zou kunnen begrijpen wanneer hij het aan den lijve (of in zijn naaste omgeving) zou ondervinden.

Wat is er gebeurd met voorkomen is beter dan genezen?

Niets.
In deze context is 'voorkomen is beter dan genezen' ook niet zozeer van toepassing, omdat de verhoudingen heel anders lagen voor de Zondeval.

[Filosoof]

In de teksten staat duidelijk dat de mens voor de zondeval een eeuwigheidsbestemming had. Ze moesten dan wel van de boom des levens eten. Uit de teksten blijkt nergens dat dat ook voor dieren geldt.

Er staat ook niet dat het niet zo was, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat de dood aanwezig was in een volmaakt paradijs. Maar zowel voor jou als voor mij is het giswerk, vrees ik. Bovendien is het irrelevant voor de discussie omdat de dierlijke dood heel anders is dan de menselijke; omdat het veelal andere indrukken achterlaat.

En bovendien.
Het paradijs is zeer goed. Het is zoals God het bedoeld heeft. Mensen zijn andere wezens dan dieren. We staan boven de dieren. Er staat nergens bij dat het volmaakt is. Wat is volmaakt??

Vanuit een Bijbels paradigma staan we inderdaad boven de dieren. In werkelijkheid is dat natuurlijk het toppunt van arrogantie (tenzij er geen slechte bedoelingen uit voortkomen). Maar het is hoe dan ook volstrekt abject dat we de dieren op onze planeet zo slecht behandelen.

Volmaaktheid is persoonsgebonden.

Je weet in ieder geval wel het verschil tussen een levend dier en een dood dier. Dan is het volgens mij niet meer zo moeilijk om in te zien dat je liever levend blijft.

Als dat zo was, waarom zouden ze dan in vredesnaam van de verboden boom eten?
Ik zie de logica niet, hoor. En als ze zich toch hebben laten verleiden, dan is God schijnbaar toch niet helemaal duidelijk geweest over de gevolgen van een eventuele Zondeval.

Geen enkel mens met een gezond verstand eet namelijk van zo'n boom, wanneer hij ten volste beseft dat dit oorlogen, verloren zielen, bloedvergieten, orkanen, honger, kanker en aids teweeg brengt.

[ostrogoot]

Was de boom werkelijk een boom of was het iets transcendent? Een spirituele ervaring?
Opeens ontdekten Adam en Eva dat zij naakt waren en zij verstopten zich. Eerder in genesis wordt geschreven dat zij naakt waren en zich daarvan niet bewust waren? Hoe kun je iets ervaren als je het niet meegemaakt hebt. Later ligt de nadruk op naakt. Het woord naakt is een woordspelling in het Hebreeuws, naakt en listig verschilt heel weinig van elkaar.
Ook de straf, eerst krijgt de slang van God een straf. Waarom niet de kroon op Gods schepping, de mens?
Het paradijs waar zij in leefden moet ook een status zijn geweest waar mensen met elkaar in harmonie leefden.
Adam en Eva leefden in harmonie met alles volgens het verhaal dat opgeschreven is door verschillende schrijvers en later is samengevoegd tot 1 literair hoogstandje.

[Filosoof]

Was de boom werkelijk een boom of was het iets transcendent? Een spirituele ervaring?
Opeens ontdekten Adam en Eva dat zij naakt waren en zij verstopten zich. Eerder in genesis wordt geschreven dat zij naakt waren en zich daarvan niet bewust waren? Hoe kun je iets ervaren als je het niet meegemaakt hebt. Later ligt de nadruk op naakt. Het woord naakt is een woordspelling in het Hebreeuws, naakt en listig verschilt heel weinig van elkaar.
Ook de straf, eerst krijgt de slang van God een straf. Waarom niet de kroon op Gods schepping, de mens?
Het paradijs waar zij in leefden moet ook een status zijn geweest waar mensen met elkaar in harmonie leefden.
Adam en Eva leefden in harmonie met alles volgens het verhaal dat opgeschreven is door verschillende schrijvers en later is samengevoegd tot 1 literair hoogstandje.

Of die boom écht was of niet, doet er in wezen niet toe.
Een goede metafoor is namelijk zodanig waterdicht dat het dezelfde mate van begrip opwekt als de eigenlijke betekenis.
Zo zou het onbewuste naakt inderdaad een metafoor kunnen zijn voor reinheid, en het bewuste naakt zijn voor zondigheid.
Wat je zegt over de Hebreeuwse grondtekst klopt zeer zeker.

[mohamed]

Was de boom werkelijk een boom of was het iets transcendent? Een spirituele ervaring?
Opeens ontdekten Adam en Eva dat zij naakt waren en zij verstopten zich. Eerder in genesis wordt geschreven dat zij naakt waren en zich daarvan niet bewust waren? Hoe kun je iets ervaren als je het niet meegemaakt hebt. Later ligt de nadruk op naakt. Het woord naakt is een woordspelling in het Hebreeuws, naakt en listig verschilt heel weinig van elkaar.
Ook de straf, eerst krijgt de slang van God een straf. Waarom niet de kroon op Gods schepping, de mens?
Het paradijs waar zij in leefden moet ook een status zijn geweest waar mensen met elkaar in harmonie leefden.
Adam en Eva leefden in harmonie met alles volgens het verhaal dat opgeschreven is door verschillende schrijvers en later is samengevoegd tot 1 literair hoogstandje.

In de Bijbel worden de goddelozen wel vaker slangen genoemd en is het niet opvallend dat de dieren nog niet geschapen waren toen God aan Adam het gebod oplegde? Wat ik mij afvraag is hoe kon de slang weten dat de boom der kennis verboden was om van te eten als Adam hem dat niet verteld had?