De eigen wil van de mens

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Cathy » 08 jun 2009 14:22

Filosoof schreef:Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat Hij het wel wilde- dat Hij degene is die de Zondeval als het ware tevoren verordineert had.

Maar dat is geen logisch argument. Dat zegt zelfs mijn vrouwelijke logica. :)
De paradox van Epicurus maakt het Goddelijke drieluik inderdaad volstrekt onmogelijk en dat is waar de apologetiek zo mee worstelt. Ik probeer nog altijd een bouwwerk te vinden dat het drieluik harmoniseert, maar kom - ervan uit gaande dat God bestaat - telkens op Berkhof uit. Zijn visie is echter wel en niet in strijd met de Bijbel, wat de Bijbel zelf weer contradictionair maakt.

Ik ga er ook niet vanuit dat de Bijbel in zichzelf contradictoir is, eerder dat wij mensen iets niet begrijpen, verkeerd uitleggen of over het hoofd zien of teveel met een westerse 2009 bril kijken.
Bijbelser gezegd: (nog?) niet het juiste inzicht hebben gekregen.
De Schrift laat ons in deze kwestie dwalen in een onpeilbaar labyrint, en hoe meer de apologetiek wordt bestudeert, hoe dieper we erin verloren raken. Dat betekent echter niet dat ik Zijn identiteitsdrieluik niet overeind wil houden, maar dat ik het niet kan.

Het kan wel als je andere conclusies durft te trekken. Ervan uitgaan dat deze wereld de enige mogelijke manier is om tot Zijn doel te komen. Maar dat wil je niet om emotionele redenen. Opnieuw...in hoeverre zijn die redenen ‘rechtsgeldig’?

Ik grijp nog even terug op een zinsnede van je van pag 3
Zeggen dat God rechtvaardig is en eveneens beweren dat Hij bewust wilde dat de schepping een geschiedenis van weerstand en worsteling zou doormaken, ligt in geen enkel opzicht in de christelijke ethiek verankerd (en daarmee doel ik op de moraal van Christus zelf).

Zou je dit nog wat verder willen uitleggen? Je lijkt te zegen dat weerstand en worsteling in conflict zijn met rechtvaardigheid. Waarom denk je dat?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Filosoof » 08 jun 2009 14:56

Cathy schreef:Ik ga er ook niet vanuit dat de Bijbel in zichzelf contradictoir is, eerder dat wij mensen iets niet begrijpen, verkeerd uitleggen of over het hoofd zien of teveel met een westerse 2009 bril kijken.
Bijbelser gezegd: (nog?) niet het juiste inzicht hebben gekregen.

Ik doelde op contradicties in het algemeen. Die staan voor 99% los van tekst-interpretatie. Soms zijn het grove tegenstrijdigheden die de logica ondermijnen, dan weer verschillende verhalen van verschillende apostelen, dan weer verschillende opvattingen omtrent de Wet (denk aan Paulus en Jakobus).
Als God de Schrift daadwerkelijk geïnspireerd heeft, dan heeft Hij toch een aantal steken laten vallen. Dat staat me tegen, omdat het de christen in een lastig pakket brengt, wanneer het bijv. op een debat aankomt.

Cathy schreef:Het kan wel als je andere conclusies durft te trekken. Ervan uitgaan dat deze wereld de enige mogelijke manier is om tot Zijn doel te komen. Maar dat wil je niet om emotionele redenen. Opnieuw...in hoeverre zijn die redenen ‘rechtsgeldig’?

Dat is inderdaad aan mijn subjectieve moraal gerelateerd, maar is ook onlosmakelijk verbonden met het drieluik van Gods identiteit. Dus: almacht, alwetendheid, rechtvaardigheid. Het wringt onmiskenbaar. Het is iets waar een christen niet zomaar aan voorbij kan gaan.


Cathy schreef:Ik grijp nog even terug op een zinsnede van je van pag 3
Zeggen dat God rechtvaardig is en eveneens beweren dat Hij bewust wilde dat de schepping een geschiedenis van weerstand en worsteling zou doormaken, ligt in geen enkel opzicht in de christelijke ethiek verankerd (en daarmee doel ik op de moraal van Christus zelf).

Zou je dit nog wat verder willen uitleggen? Je lijkt te zegen dat weerstand en worsteling in conflict zijn met rechtvaardigheid. Waarom denk je dat?

Als God alwetend is, was Hij op de hoogte van de Zondeval, de rebellie van Satan, de zielen die verloren gaan, de volkeren die geslacht zouden worden (Leviticus, Jozua, Numeri, Deuteronomium, etc.), de kruisiging van Christus en de gruwelen die aan de wederkomst vooraf zullen gaan.

Het is niet rechtvaardig om een wereld te vervullen van lijden en verdriet; om steden plat te laten branden, kinderen te laten doden, pestilentiën over de aarde uit te strooien, engelen te sturen om de eerstgeborenen te doden, etc.
God is immers almachtig. Hij had dit alles niet hoeven te laten gebeuren, omdat hij het had kunnen voorkomen. En voorkomen, Cathy, is beter dan genezen.
Ik begrijp niet hoe het lijden in de wereld een middel zou kunnen zijn om tot perfectie te komen, wanneer God Zelf de Schepper van het Kwaad is.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 08 jun 2009 15:10

Cathy schreef:
Filosoof schreef:Ik kan me simpelweg niet voorstellen dat Hij het wel wilde- dat Hij degene is die de Zondeval als het ware tevoren verordineert had.

Maar dat is geen logisch argument. Dat zegt zelfs mijn vrouwelijke logica. :)
De paradox van Epicurus maakt het Goddelijke drieluik inderdaad volstrekt onmogelijk en dat is waar de apologetiek zo mee worstelt. Ik probeer nog altijd een bouwwerk te vinden dat het drieluik harmoniseert, maar kom - ervan uit gaande dat God bestaat - telkens op Berkhof uit. Zijn visie is echter wel en niet in strijd met de Bijbel, wat de Bijbel zelf weer contradictionair maakt.

Ik ga er ook niet vanuit dat de Bijbel in zichzelf contradictoir is, eerder dat wij mensen iets niet begrijpen, verkeerd uitleggen of over het hoofd zien of teveel met een westerse 2009 bril kijken.
Bijbelser gezegd: (nog?) niet het juiste inzicht hebben gekregen.
De Schrift laat ons in deze kwestie dwalen in een onpeilbaar labyrint, en hoe meer de apologetiek wordt bestudeert, hoe dieper we erin verloren raken. Dat betekent echter niet dat ik Zijn identiteitsdrieluik niet overeind wil houden, maar dat ik het niet kan.

Het kan wel als je andere conclusies durft te trekken. Ervan uitgaan dat deze wereld de enige mogelijke manier is om tot Zijn doel te komen. Maar dat wil je niet om emotionele redenen. Opnieuw...in hoeverre zijn die redenen ‘rechtsgeldig’?

Ik grijp nog even terug op een zinsnede van je van pag 3
Zeggen dat God rechtvaardig is en eveneens beweren dat Hij bewust wilde dat de schepping een geschiedenis van weerstand en worsteling zou doormaken, ligt in geen enkel opzicht in de christelijke ethiek verankerd (en daarmee doel ik op de moraal van Christus zelf).

Zou je dit nog wat verder willen uitleggen? Je lijkt te zegen dat weerstand en worsteling in conflict zijn met rechtvaardigheid. Waarom denk je dat?

Wil je mss nog even reageren op mijn reactie op je statement over satan en de boze geest van God?
Bvd!

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 08 jun 2009 15:43

Filosoof schreef:Ik begrijp niet hoe het lijden in de wereld een middel zou kunnen zijn om tot perfectie te komen, wanneer God Zelf de Schepper van het Kwaad is.

Desondanks staat het er duidelijk.

'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

'... Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?' (Klgld 3:38)

'....Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?' (Amos 3:6)

Waarom God het kwaad schiep is een interessante vraag waar ik nog steeds mee bezig ben. Wat mij tot dusver is opgevallen is dat de mens God de aanleiding geeft. In het scheppingsverhaal houdt de mens zich niet aan het gebod, waarna God het kwaad over hem brengt. Echter was de mens vanaf het begin gedoemd om het gebod te overtreden en daarom stond de boom des levens in het midden van de hof. Merk op dat beide bomen in het midden stonden en Jakobus leert ons dat de tong de enige bron is die zoet en zout water geeft, oftewel kan zegenen en vloeken. Met de tong wordt het woord gevormd, Jezus het het Woord van God. Pilatus vond geen kwaad in God.

Luk 23,22
En hij zeide ten derden male tot hen: Wat heeft Deze dan voor kwaad gedaan? Ik heb geen schuld des doods in Hem gevonden; zo zal ik Hem dan kastijden en loslaten.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Filosoof » 08 jun 2009 16:20

mohamed schreef:'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

'... Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?' (Klgld 3:38)

'....Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?' (Amos 3:6)

Waarom God het kwaad schiep is een interessante vraag waar ik nog steeds mee bezig ben. Wat mij tot dusver is opgevallen is dat de mens God de aanleiding geeft. In het scheppingsverhaal houdt de mens zich niet aan het gebod, waarna God het kwaad over hem brengt. Echter was de mens vanaf het begin gedoemd om het gebod te overtreden en daarom stond de boom des levens in het midden van de hof. Merk op dat beide bomen in het midden stonden en Jakobus leert ons dat de tong de enige bron is die zoet en zout water geeft, oftewel kan zegenen en vloeken. Met de tong wordt het woord gevormd, Jezus het het Woord van God. Pilatus vond geen kwaad in God.

Luk 23,22
En hij zeide ten derden male tot hen: Wat heeft Deze dan voor kwaad gedaan? Ik heb geen schuld des doods in Hem gevonden; zo zal ik Hem dan kastijden en loslaten.

Allereerst bestaat er een wezenlijk verschil tussen God en Christus. Beide 'personen' (voor zover ze zo te noemen zijn) kennen zorgwekkend weinig overeenkomsten. Wellicht moest Pilatus niets hebben van de God uit het OT, maar bespeurde hij in de Zoon geen kwaad.
Dat de mens God een aanleiding geeft is onwaar, gezien God de mens Zelf schiep. M.a.w. Hij schiep onze verstandelijke beperktheid met alle gevolgen van dien.
Laatst gewijzigd door Filosoof op 10 aug 2009 00:09, 1 keer totaal gewijzigd.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

ostrogoot
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 03 dec 2008 09:41

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor ostrogoot » 08 jun 2009 21:16

@filosoof

Zou je mij de volgende keer een PB-tje willen sturen dan af te geven in een topic (zondeval) waar ik niet mag reageren. Het verzoek van gisteren was serieus bedoeld. Op deze manier voorkom je bilaterale discussies. Niet iedereen beheerst het Nederlandse idioom zoals jij die bezigt.
Trouwens opmerkelijk hoe jij de drie-eenheid , geen overeenkomst in God en Christus, beschrijft. De NGB beschrijft in artikel 8 dat de Vader en de Zoon en de Heilige Geest een zijn.
Is er een verschil tussen de God uit het oude testament en het nieuwe testament. God blijft tot in de eeuwigheid hetzelfde.
Nosce te ipsum

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Filosoof » 08 jun 2009 21:30

ostrogoot schreef:@filosoof

Zou je mij de volgende keer een PB-tje willen sturen dan af te geven in een topic (zondeval) waar ik niet mag reageren. Het verzoek van gisteren was serieus bedoeld. Op deze manier voorkom je bilaterale discussies. Niet iedereen beheerst het Nederlandse idioom zoals jij die bezigt.
Trouwens opmerkelijk hoe jij de drie-eenheid , geen overeenkomst in God en Christus, beschrijft. De NGB beschrijft in artikel 8 dat de Vader en de Zoon en de Heilige Geest een zijn.
Is er een verschil tussen de God uit het oude testament en het nieuwe testament. God blijft tot in de eeuwigheid hetzelfde.


1. Waarom mag je hier niet reageren, dan?
2. Ik bedoel het niet onvriendelijk hoor, maar de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet (m.a.w. je bezigt zelf ook een nogal elitair jargon).
3. Je zegt eerst dat er een verschil is tussen de God uit het OT en het NT, en verklaart vervolgens volstrekt paradoxaal dat God in der eeuwigheid dezelfde is. Hoe rijm je dat met de drie-eenheid, als ik zo vrij mag zijn het te vragen?
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Cathy » 08 jun 2009 22:32

Mohamed schreef:Wil je mss nog even reageren op mijn reactie op je statement over satan en de boze geest van God?

Natuurlijk. :)
Om een lang verhaal kort te maken, de satan was een leugenaar, dus een persoon en daarom kan satan gebruikt worden met een lidwoord er voor evenals de tegenstander. De boze geest is geen op zichzelf staand wezen, maar werd door God gezonden om zijn werken te openbaren, dus moet boze geest feitelijk zonder lidwoord, maar ik onthoud dat toch nooit!

De teksten die je aanhaalt zijn vnl. uit het NT. Ik gaf al aan dat het in het NT heel anders lijkt dan in het OT.
Satan betekent tegenstander en in het OT krijgt hij ruimte van God om mensen te ‘testen’ maar slechts zoveel als God hem toestaat. Hij is een engel van God en blijft onder het gezag van God. Zie b.v. ook het verhaal van Bileam in Num 22:22:

Doch de toorn van God werd ontstoken, omdat hij heentoog; en de Engel des HEEREN stelde Zich in den weg, hem tot een tegenpartij ( in het Hebreeuws staat daar satan); hij reed nu op zijn ezelin, en twee zijner jongeren waren bij hem.

In het NT is het de duivel die een op zichzelf staande kracht lijkt te zijn, de overste van de wereld. Zo spreekt Jezus daar over.
Het is moeilijke materie waar ik ook nog lang niet uit ben. het is een wonderlijk verschil tussen het OT en het NT. Dan vraag ik mij af of dit een gevolg is van de hellenisering of zouden we het als een ontwikkeling in de openbaring moeten duiden? Ik weet het niet.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 09 jun 2009 06:48

Cathy schreef:
Mohamed schreef:Wil je mss nog even reageren op mijn reactie op je statement over satan en de boze geest van God?

Natuurlijk. :)
Om een lang verhaal kort te maken, de satan was een leugenaar, dus een persoon en daarom kan satan gebruikt worden met een lidwoord er voor evenals de tegenstander. De boze geest is geen op zichzelf staand wezen, maar werd door God gezonden om zijn werken te openbaren, dus moet boze geest feitelijk zonder lidwoord, maar ik onthoud dat toch nooit!

De teksten die je aanhaalt zijn vnl. uit het NT. Ik gaf al aan dat het in het NT heel anders lijkt dan in het OT.

Dan heb je niet goed gelezen vrees ik.
Satan betekent tegenstander en in het OT krijgt hij ruimte van God om mensen te ‘testen’ maar slechts zoveel als God hem toestaat. Hij is een engel van God en blijft onder het gezag van God. Zie b.v. ook het verhaal van Bileam in Num 22:22:

Doch de toorn van God werd ontstoken, omdat hij heentoog; en de Engel des HEEREN stelde Zich in den weg, hem tot een tegenpartij ( in het Hebreeuws staat daar satan); hij reed nu op zijn ezelin, en twee zijner jongeren waren bij hem.

In het NT is het de duivel die een op zichzelf staande kracht lijkt te zijn, de overste van de wereld. Zo spreekt Jezus daar over.
Het is moeilijke materie waar ik ook nog lang niet uit ben. het is een wonderlijk verschil tussen het OT en het NT. Dan vraag ik mij af of dit een gevolg is van de hellenisering of zouden we het als een ontwikkeling in de openbaring moeten duiden? Ik weet het niet.

Jammer dat je helemaal niet ingaat op het punt wat ik heb gemaakt, want je hebt niet aangetoond waarom de boze geest van God en de satan dezelfde zijn.
Ook in het scheppingsverhaal was de satan een op zichzelf staand wezen en dat hij in het vlees was moge duidelijk zijn, want een geest heeft geen buik en eet geen stof.

testifier
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 04 mei 2009 23:39

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor testifier » 09 jun 2009 10:20

Ik vond de illustratie van Cathy vrij duidelijk. Ik zal proberen door Bijbelse voorbeelden, Bileam, Saul, David ed. een completer beeld te vormen hier.

Stel: Ik heb een tuin en ik heb een aantal honden(gevallen engelen) die graag verderf willen strooien en. Ook heb ik dienaren die slechts doen wat hun is opgedragen en niet per definitie er op uit zijn om verderf te strooien. In tegenstelling tot normale honden hebben deze honden een volledig besef van goed en kwaad en zij hebben dus een eigen bewustzijn en verantwoordelijkheid. Stel nu dat ik iemand gewaarschuwd heb niet in de buurt van het perkje net geplante van mijn absolute en onvoorwaardelijke lievelingsbloemen te komen. Diegene die ik gewaarschuwd heb besluit toch te gaan om gif (een vloek) te strooien over mijn lievelingsperkje. Nu had ik de beste man al een aantal keer gewaarschuwd. Maar ik stuur mijn dienaar om te zorgen dat mijn lievelingen niet beschadigd zullen worden. De man is zelf verantwoordelijk voor zijn daden, hij weet met wat voor intenties hij geroepen is. De man moet de consequenties dragen van het moetwillig slechte plan. Ik sta daar buiten, besluit de man toch door te gaan dan belist hij zelf zijn lot. Zodoende zal mijn dienaar hetzelfde werk doen als de honden met het verschil dat de dienaar de overtredeingen bestrijdt/straft (en zo het goede beschermt) en de honden een offensiever houding hebben*

Ik geval van Job zien we dat God zijn gevallen engelen toestemming geeft om Job aan te tasten om zo zijn rechtvaardigheid openbaar te maken.

In geval van van Saul zien we dat God een boze geest toestemming geeft om in hem te gaan. Dus het is een boze geest door God beschikt.

Bij volkstelling van David, beschikte God ook weer een engel van satan om David op te hitsen om een volkstelling te houden. Zo werd door God's toorn de bescherming tegen satan weggenomen en kreeg satan toegang om het vernietigend werk te doen
vergl 1 kron 21 : 1 Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde.
en 2 sam 24:1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda

*bovenstaand verhaal is om het eenvoudiger te maken. Hoewel ik met mijn studie over engelen, boze geesten en satan nog lang niet zover ben als dat ik zou willen. Hierdoor zou het kunnen dat bepaalde dingen voor mij nog verborgen zijn zodat ik die niet juist weet te verwoorden.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Cathy » 09 jun 2009 19:35

Filosoof schreef:Als God alwetend is, was Hij op de hoogte van de Zondeval, de rebellie van Satan, de zielen die verloren gaan, de volkeren die geslacht zouden worden (Leviticus, Jozua, Numeri, Deuteronomium, etc.), de kruisiging van Christus en de gruwelen die aan de wederkomst vooraf zullen gaan.

Ja, ik denk dat dat klopt. God staat buiten de tijd en overziet alles in deze dimensie van begin tot eind. Hij is de Alpha en Omega. Alles valt onder Zijn supervisie en verantwoordelijkheid.
Het is niet rechtvaardig om een wereld te vervullen van lijden en verdriet; om steden plat te laten branden, kinderen te laten doden, pestilentiën over de aarde uit te strooien, engelen te sturen om de eerstgeborenen te doden, etc.

Wat is rechtvaardig? Kun jij dat bepalen?
God is immers almachtig. Hij had dit alles niet hoeven te laten gebeuren, omdat hij het had kunnen voorkomen. En voorkomen, Cathy, is beter dan genezen.
Ik begrijp niet hoe het lijden in de wereld een middel zou kunnen zijn om tot perfectie te komen, wanneer God Zelf de Schepper van het Kwaad is.

Ik begrijp dat ook niet; ben ook slechts een zoekende …… aan de ander kant zie ik in mijzelf en in mijn omgeving dat mensen in geestelijk opzicht pas iets lijken te gaan leren door ellende en narigheid.
Dan pas schijnt de mens enig inzicht te verwerven. Heel vervelend maar narigheid lijkt een noodzakelijk iets te zijn om inzicht in je eigen ego en in je medemens te krijgen.
Buiten dat: juist in deze wereld kunnen we idealen hebben, kunnen we streven naar volmaaktheid en perfectie en daarvan de lessen leren. Kunnen we leren ons in te zetten voor de ander, naar hen om te zien en met hen mee te lijden waar dat nodig is en leren we onze verantwoordelijkheid kennen.
Juist in dit tranendal kunnen we leren hoe we elkaar vergeven en kunnen we leren wat Liefde is.
Dus ik geloof niet dat per definitie voorkomen altijd beter is dan genezen.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Cathy » 09 jun 2009 19:41

Mohamed schreef:Dan heb je niet goed gelezen vrees ik.

ZOu je het dan willen verduidelijken want ik zie 3 teksten uit het NT en 2 uit het oude waarvan ik de relevantie niet zie.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor Filosoof » 09 jun 2009 19:46

Cathy schreef:Wat is rechtvaardig? Kun jij dat bepalen?

1. God gaf ons een wet, wat een richtlijn voor rechtvaardigheid is. Een wet heeft immers bij uitstek een "voorkomen is beter dan genezen" functie. Probleem is echter dat Hij Zich niet aan Zijn Eigen wet houdt.
2. Ik kan de mate van rechtvaardigheid in zoverre bepalen dat ik het afslachten van onschuldige kindertjes, goedwillende ouders, zieke en verzwakte ouderen en onschuldige dieren, niet bepaald onder die noemer zou plaatsen. Elk mens die dat wel doet, is m.i. rijp voor een gesloten kliniek, omdat hij/zij een bedreiging voor de samenleving vormt.

Cathy schreef:Juist in dit tranendal kunnen we leren hoe we elkaar vergeven en kunnen we leren wat Liefde is.
Dus ik geloof niet dat per definitie voorkomen altijd beter is dan genezen.

Dus in jouw optiek is het beter iemand neer te schieten en vervolgens zijn wonden te verzorgen, dan iemand niet neer te schieten; iemand bedriegen en vervolgens eerlijk bekennen dat je een bedrieger bent, dan iemand niet bedriegen, etc.
Een goede vader treedt tijdig corrigerend op, gaat preventief te werk om escalatie te voorkomen. God echter, stond erbij en keek ernaar, toen de slang Eva verleidde.

Voorkomen is dus wel degelijk beter dan genezen.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 09 jun 2009 20:40

Cathy schreef:
Mohamed schreef:Dan heb je niet goed gelezen vrees ik.

ZOu je het dan willen verduidelijken want ik zie 3 teksten uit het NT en 2 uit het oude waarvan ik de relevantie niet zie.

Ik heb e.e.a. wat aangevuld, hoop dat het nu duidelijk is:

Ik denk niet dat een boze geest en (de) satan/tegenstander dezelfde zijn. De reden waarom ik dat denk is vanwege dit vers:

Joh 8,44
Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit wat hem eigen is; want hij is een leugenaar, en de vader der leugen.

De slang uit het scheppingsverhaal vertoont dezelfde kenmerken als waar Jezus zijn vijanden in dit vers op aanspreekt. De slang zou voortaan op zijn buik gaan (bleef niet staande), loog tegen Eva, vermoorde de mensheid én was de allereerste die loog; dus tevens de vader van de leugen. Jezus plaatste de duivel 'in het vlees' vanwege diens moordlustige begeerten en dat is ook wat Paulus later schreef:

Rom 8,7-8
Daarom dat het bedenken van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich aan de wet Gods niet; want het kan ook niet. En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

'Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, berekene het getal van het beest; want het is het getal van een mens....'(Op 13,18)

De boze geest van God was geen mens en eveneens niet vijandig tegenover de Vader, want Hij zond de boze geest eigenhandig. Dat is heel wat anders als een mens van vlees en bloed wat in vijandschap met God is. De boze geest was geen materie en de geplaagden werden ook weer genezen doordat David op zijn harp tokkelde, zodat de werken van God door David bekend werden.

1 Sam 16,16
Onze heer zegge toch tot uw knechten, die voor uw aangezicht staan, dat zij een man zoeken, die op de harp spelen kan; en het zal geschieden, als de boze geest Gods op u is, dat hij met zijn hand spele, dat het beter met u worde.

Jezus werd de zoon van David genoemd en genas de gelovigen ook van boze geesten, welke eveneens als in de tijd van aartsvader David door God gezonden waren.

Joh 9,2-3
En Zijn discipelen vroegen Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden? Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.

Jezus zegt dus dat Hij hem blind geboren heeft laten worden zodat de werken van God door zijn genezing openbaar werden, zoals voorheen door het getokkel van David. We lezen het ook terug in de wet en de profeten:

Deut 28,28
De HEERE zal u slaan met zinneloosheid, en met blindheid, en met verbijstering des harten;

Om een lang verhaal kort te maken, de satan was een mens van vlees en bloed in vijandschap met God en daarom kan satan gebruikt worden met een lidwoord. De boze geest is niet van vlees en bloed noch in vijandschap met God, maar werd door God gezonden om zijn werken te openbaren doordat hij de zieken genas, dus moet boze geest feitelijk zonder lidwoord.

mohamed

Re: De eigen wil van de mens

Berichtdoor mohamed » 09 jun 2009 20:42

Filosoof schreef:God echter, stond erbij en keek ernaar, toen de slang Eva verleidde.

Dat ben ik met je eens.
Voorkomen is dus wel degelijk beter dan genezen.

Dat is een hele gevaarlijke uitspraak als je hem doortrekt.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 5 gasten