Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[Marnix]

Jouw onbegrip zit een bepaald patroon in, want wat wel in je straatje past snap je maar al te goed.

Precies, het ligt aan alles en iedereen, behalve aan jou

Maar maak het nou eens concreet. Jezus was een persoon. Israel een volk. Hoe zie je "Jezus is Israel" dan concreet? Dat is me niet duidelijk. Jakob was Israel... maar het is toch niet zo lastig om het volk Israel en de persoon Jakob te scheiden?

Eerlijkheidshalve kan ik me moeilijk voorstellen dat er christenen zijn die niet weten dat de engel van de HEER aan Jozef verscheen in een droom en zei '‘Sta op en vlucht met het kind en zijn moeder naar Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep...' (Mat 2,13)

Wanneer we dat vergelijken met Hosea 1,11 zijn de overeenkomsten niet mis te verstaan:

'Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.'

Jezus was volgens Matteüs nog een kind toen God Hem uit Egypte riep en later schreef Paulus dat Christus de Zoon is (Gal 2,20) die God heeft liefgehad, dus over Jezus is hetzelfde geschreven als wat God door Hosea over Israël zei. Daarom denk ik dat Jezus Christus Israël de zoon van God is.

Natuurlijk sta ik open voor op - of aanmerkingen, maar graag inhoudelijk zodat ik er wat mee kan, want als de profeet Hosea niet over Jezus sprak, over wie profeteerde hij dan? Aartsvader Jakob was het sowieso niet, omdat hij als kind te Negev woonde, een woestijn in het zuiden van Israël bij zijn vader Isaak (Gen 24,62t/m etc) en nooit uit Egypte is geroepen. Ook profeerde Hosea niet over het volk Israël, want God noemde de Israëlieten Zijn zonen en dochters (Jes 43,6) aangezien het er meer waren dan één en niet alleen mannen.

Maar als dat allemaal niet klopt, over wie profeteerde Hosea dan?

Hosea profeteert over het volk Israel en zonder dat hij het misschien zelf wist ook over Jezus Christus die in Egypte was en na de dood van Herodes naar Israel terugkeerde. Een dubbele boodschap, maar wat jij doet is het willen rijmen tot 1 boodschap. Maar ik mis nog een antwoord op mijn vraag hoe je dat nou ziet, Israel is een volk, Jezus is een persoon. Hoe kan Jezus dan een volk zijn? Ik snap niet zo goed hoe je dit concreet ziet.

[mohamed]

als er eigenlijk EEN staat, dan kan het een andere engel zijn! er zijn namelijk meerdere engelen he

Dus dat is wel een belangrijk punt... maar goed.

Ja snap ik wel, maar de engel zei immers dat Hij hen zou roepen uit Egypte en daardoor weten we dat het DE engel is, want God zei uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen.

[mohamed]

Hosea profeteert over het volk Israel en zonder dat hij het misschien zelf wist ook over Jezus Christus die in Egypte was en na de dood van Herodes naar Israel terugkeerde.

Ik wist niet dat Israël nog een land was in de eerste eeuw, dat is nieuw voor me en voor velen met mij denk ik!

Een dubbele boodschap, maar wat jij doet is het willen rijmen tot 1 boodschap. Maar ik mis nog een antwoord op mijn vraag hoe je dat nou ziet, Israel is een volk, Jezus is een persoon. Hoe kan Jezus dan een volk zijn? Ik snap niet zo goed hoe je dit concreet ziet.

De gelovigen zijn de ledematen van het lichaam van Christus en de Geest van Christus woont in het collectief van de gelovigen. Dat gehele lichaam is Israël de Zoon van God.

Ef 5,30
want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen.

2 Kor 6,16
Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Begrijp je het nu?

[wijnand]

Ja snap ik wel, maar de engel zei immers dat Hij hen zou roepen uit Egypte en daardoor weten we dat het DE engel is, want God zei uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen.

Nee hoor.. want als God Zijn dienaren (engelen) vertelt dat ze iets moeten doorgeven is het God die het de mensen verteld - door de engelen heen.

Dat zelfde zie je dus terug bij bv Mozes. Mozes was het instrument in Gods hand om het volk te bevrijden. Mozes deed het. Maar uiteindelijk was het God die het deed.

Vroeger, als er een boodschap van een koning was stuurde Hij zijn dienaren, en deze brachten de boodschap over (of lazen Hem voor, etc.) Zij waren niet de koning maar gaven precies door wat de koning wilde.

[mohamed]

Ja snap ik wel, maar de engel zei immers dat Hij hen zou roepen uit Egypte en daardoor weten we dat het DE engel is, want God zei uit Egypte heb ik Mijn zoon geroepen.

Nee hoor.. want als God Zijn dienaren (engelen) vertelt dat ze iets moeten doorgeven is het God die het de mensen verteld - door de engelen heen.

Dat zelfde zie je dus terug bij bv Mozes. Mozes was het instrument in Gods hand om het volk te bevrijden. Mozes deed het. Maar uiteindelijk was het God die het deed.

Vroeger, als er een boodschap van een koning was stuurde Hij zijn dienaren, en deze brachten de boodschap over (of lazen Hem voor, etc.) Zij waren niet de koning maar gaven precies door wat de koning wilde.

Weet ik, maar ik geloof dat het God zelf was.

'‘Sta op en vlucht met het kind en zijn moeder naar Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep...' (Mat 2,13)

[wijnand]

hmm.. ja ik denk het niet. Maar goed.. ik weet ook niet meer hoe we daarop kwamen.

[Marnix]

Hosea profeteert over het volk Israel en zonder dat hij het misschien zelf wist ook over Jezus Christus die in Egypte was en na de dood van Herodes naar Israel terugkeerde.

Ik wist niet dat Israël nog een land was in de eerste eeuw, dat is nieuw voor me en voor velen met mij denk ik!

Een dubbele boodschap, maar wat jij doet is het willen rijmen tot 1 boodschap. Maar ik mis nog een antwoord op mijn vraag hoe je dat nou ziet, Israel is een volk, Jezus is een persoon. Hoe kan Jezus dan een volk zijn? Ik snap niet zo goed hoe je dit concreet ziet.

De gelovigen zijn de ledematen van het lichaam van Christus en de Geest van Christus woont in het collectief van de gelovigen. Dat gehele lichaam is Israël de Zoon van God.

Ef 5,30
want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen.

2 Kor 6,16
Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Begrijp je het nu?

Wat je hier noemt geloof ik en weet ik. Maar dan zit je nog met Jezus als persoon, die in Israel rondliep. En als Jezus in Israel rondloopt kan je toch moeilijk zeggen: Kijk, daar loopt Israel in Israel. Wat je hier nu noemt is het lichaam van Christus, Israel als collectief. Maar "Jezus is Israel" is wat anders, dan zeg je: De persoon Jezus is het volk Israel. En dat volg ik niet.

[mohamed]

Hosea profeteert over het volk Israel en zonder dat hij het misschien zelf wist ook over Jezus Christus die in Egypte was en na de dood van Herodes naar Israel terugkeerde.

Ik wist niet dat Israël nog een land was in de eerste eeuw, dat is nieuw voor me en voor velen met mij denk ik!

Een dubbele boodschap, maar wat jij doet is het willen rijmen tot 1 boodschap. Maar ik mis nog een antwoord op mijn vraag hoe je dat nou ziet, Israel is een volk, Jezus is een persoon. Hoe kan Jezus dan een volk zijn? Ik snap niet zo goed hoe je dit concreet ziet.

De gelovigen zijn de ledematen van het lichaam van Christus en de Geest van Christus woont in het collectief van de gelovigen. Dat gehele lichaam is Israël de Zoon van God.

Ef 5,30
want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen.

2 Kor 6,16
Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel van de levende God; gelijk God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.

Begrijp je het nu?

Wat je hier noemt geloof ik en weet ik. Maar dan zit je nog met Jezus als persoon, die in Israel rondliep. En als Jezus in Israel rondloopt kan je toch moeilijk zeggen: Kijk, daar loopt Israel in Israel. Wat je hier nu noemt is het lichaam van Christus, Israel als collectief. Maar "Jezus is Israel" is wat anders, dan zeg je: De persoon Jezus is het volk Israel. En dat volg ik niet.

Toen Jezus in het vlees was had Israël geen grondgebied meer.


Op dit moment weet ik eerlijk gezegd even niet meer hoe ik het je nog duidelijker kan maken, maar ik zal er over nadenken en als me wat te binnen schiet het hier posten.

[mohamed]

hmm.. ja ik denk het niet. Maar goed.. ik weet ook niet meer hoe we daarop kwamen.

Gewoon even teruglezen dan weet je het weer.

[Marnix]

Tjonge.... maar iedereen wist wat Israel was en het gebruik van de aanduiding "Israel" voor het land was nog heel gewoon.

9 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël.

Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden.

enzovoorts.

Daarnaast heb je dan nog steeds Jezus als persoon en Israel, of het nou als land of als volk wordt bedoeld. Dat zijn twee verschillende dingen. Hoe kan Jezus dan een volk zijn of een land?

[mohamed]

Tjonge.... maar iedereen wist wat Israel was en het gebruik van de aanduiding "Israel" voor het land was nog heel gewoon.

9 Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël.

Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden.

enzovoorts.

Het grondgebied wat ooit in bezit was van het huis Israël (de tien noordelijke stammen) was Samaria in de eerste eeuw en is dat soms waar Jozef met het kind en zijn moeder naar vertrok?

Daarnaast heb je dan nog steeds Jezus als persoon en Israel, of het nou als land of als volk wordt bedoeld. Dat zijn twee verschillende dingen. Hoe kan Jezus dan een volk zijn of een land?

Paulus geeft antwoord op de vraag hoe Jezus een volk kan zijn.

Ef 5,30
Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente.

[Marnix]

En Jezus als persoon en dat wij gezamelijk het lichaam van Hem zijn waar Hij het hoofd van is, geloof ik zeker wel. Maar daarom is er nog wel onderscheid tussen Jezus en Israel en kan je niet zeggen: Jezus is Israel. Wij zijn de leden van het lichaam (verbondenheid) en tegelijk is Hij het Hoofd. Dus als je zegt: Jezus is ons, Israel, het lichaam, vergeet je de helft.

[mohamed]

En Jezus als persoon en dat wij gezamelijk het lichaam van Hem zijn waar Hij het hoofd van is, geloof ik zeker wel. Maar daarom is er nog wel onderscheid tussen Jezus en Israel en kan je niet zeggen: Jezus is Israel. Wij zijn de leden van het lichaam (verbondenheid) en tegelijk is Hij het Hoofd. Dus als je zegt: Jezus is ons, Israel, het lichaam, vergeet je de helft.

Hosea kon het anders heel goed.

[Marnix]

Not. Je verwart een hoop dingen en ik kan het je niet duidelijk maken. We komen geen stap verder. En daar laat ik het bij, ik ga er geen tijd en energie meer in steken.

[mohamed]

Not. Je verwart een hoop dingen en ik kan het je niet duidelijk maken. We komen geen stap verder. En daar laat ik het bij, ik ga er geen tijd en energie meer in steken.

Sorry hoor, maar aangezien je jouw beweringen niet onderbouwt vanuit de Schrift leg ik ze vooralsnog naast me neer en richt me op wat er wel staat.

'...Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon;' (Ex 4,22)

'Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen.' (Hos 11,1)

Doch schreef Paulus dat Jezus Gods zoon (Rom 8,29) de eerstgeborene van de gehele schepping is (Kol 1,15) dus als het zou kloppen wat jij beweert en Jezus is niet Israël, dan moet Paulus zich vergist hebben. Het moge helder zijn dat er geen twee eerstgeborenen zonen uit dezelfde Vader zijn en als je dat niet begrijpt dan ben je zelf verward vrees ik. Als Jezus niet Israël is, dan is aartsvader Jakob Gods eerstgeboren zoon en knielen wij voor de verkeerde.