De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[snicker]

Op dat eerste punt bijvoorbeeld, dat religie zou doden en mijn voorbeelden van atheïstische terreur, heb ik tot nog toe totaal geen kritiek gehad.

Je zal moeten kijken naar de bron van handelen.

Als religie aanleiding geeft tot het doden van mensen, zul je moeten kijken naar specifieke theologische motivaties. Religie is zoals ik al zei een te divers gebeuren om te gaan generaliseren. Hedendaagse christenen met de schuld van brandstapels en heksenverbrandingen vind ik daarom wat makkelijk. Maar omgekeerd kun je dat dan beter ook niet doen. Want dan staat Hitler en Stalin ook ver van het bed van seculiere humanisten/atheïsten.

En daarbij gingen christenen ook met het nationaal socialisme mee. En vergeet niet dat Hitler handig gebruik kon maken van antisemitisme in de christelijke traditie, meest in het oog springend de haatdragende tirades van de reformator Maarten Luther. On riemen van de Duitse militairen stond Gott mit uns, dat is nou niet echt een atheistische belijdenis. Verder is hier een artikel van een vrijdenker die betoogt dat Adolf Hitler geen atheïst was. http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Maar zoals ik al zei hoop ik dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen verder komt dan het elkaar in de schoenen schuiven van dingen uit het verleden waar de mensen van nu helemaal niet verantwoordelijkheid voor zijn.

[Riska]

Op riemen van de Duitse militairen stond Gott mit uns, dat is nou niet echt een atheistische belijdenis. Verder is hier een artikel van een vrijdenker die betoogt dat Adolf Hitler geen atheïst was. http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Was hij ook niet.

[haring]

Dat de goddelozen geen vrede hebben, is me duidelijk. Helemaal mee eens.
"Onrustig is ons hart, totdat het rust vindt in U" schreef Augustinus al.

Maar ik vind het wat ver gaan om dat van gezichten af te gaan lezen

Onrust? Nou die heb ik niet hoor en ik ben al dik 10 jaar ongelovig. Ik heb het vermoeden dat die rust die gelovige hebben hoop is. Hoop dat de wereld meer is dan een wereld die word beheerst door natuurwetten. Dat er iets achter zit. Dit alles zou er toch niet zomaar voor niks zijn.

[Boekenlezer]

Hier, ook weer zo'n website: http://antireligie.wordpress.com/
Misschien interesseert het veel christenen niet, omdat ze wellicht liever lekker warm bij de open haard kruipen met een geestelijk boek over hun innerlijke leven. (Aanleiding voor deze uiting, een van de.) Maar ik vind apologetiek wel belangrijk. Daarvoor is het kennen van je vijand ook belangrijk.

Naar mijn idee hebben die anti-religieuzen gewoon behoefte aan een zondebok om hun frustraties op te botvieren. Daar kunnen ze dan lekker heftig tegenaan schoppen, terwijl de rationaliteit ver te zoeken is. Je beschuldigt de kerk van alles wat je aan naars tegenkomt, ongeacht of dat terecht is. Dat laatste doet er dan niet meer toe.

Nog wat leuk leesvoer:
Zwagerman en Rutte vertonen laatste stuiptrekkingen 'anti-religie'
'Ik val God aan, elke God'

[bmwijnand]

Nog meer leuk leesvoer is 'de ondergang van het atheisme' van Alister McGrath.

[Boekenlezer]

Op riemen van de Duitse militairen stond Gott mit uns, dat is nou niet echt een atheistische belijdenis. Verder is hier een artikel van een vrijdenker die betoogt dat Adolf Hitler geen atheïst was. http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Was hij ook niet.

Of presenteerde hij zichzelf wellicht als religieus, terwijl hij dat in werkelijkheid niet was?
In onze maatschappij zijn wij eraan gewend dat je iemand zo op zijn woorden kunt vertrouwen, maar dat zou bij Hitler wel eens heel anders kunnen zijn. Misschien gebruikte hij wel retoriek om mensen erin te luizen. Dat was een streek die hem bepaald niet vreemd was. Het doel heiligde immers de middelen, en bedrog was daar een (voor hem) legitiem voorbeeld van. Duitsland kende immers vele christenen. Hitler was fel anti-christelijk, maar het is natuurlijk niet erg tactisch om dat ten toon te spreiden als je voor je plannen nogal wat christelijke onderdanen hebt die je het wilt laten uitvoeren.
Topnazi's zoals Himmler, Goebboels en Bormann waren wel echte atheïsten, die via het nationaal-socialisme het evolutieproces een handje wilden helpen, nl. met het uitroeien van de zwakken en de overwinning van de sterken.
Ik heb er vanavond over gelezen. Vandaar dat deze vragen en opmerkingen bij mij opkomen.

Stalin en Hitler zijn tot nu toe genoemd. Die hebben respectievelijk 20 miljoen en 10 miljoen doden op hun geweten, zegt mijn geheugen vanuit wat ik gelezen heb. Maar er is een communistische dictator die hen nog verre overtreft. En dat is Mao Zedong. Ik las van hem vanavond een dodental van 70 miljoen mensen. Wikipedia heeft het over 40 tot 200 miljoen doden, en dat het echte dodental niet precies bekend is.
Daarbij is ook religie stevig aangepakt. Kerken werden gesloten, geestelijken vermoord. Ironisch genoeg is of wordt China vandaag de dag het land met de meeste christenen ter wereld. (100 miljoen staat mij bij.)

[bmwijnand]

Het is ook nogal ironisch om te moeten constateren dat mensen christenen (lees: mensen) uitroeien omdat ze zo'n gevaar voor de mensheid vormen...

[Michael]

Hitler heeft zichzelf vaak afgeschilderd als een zeer gelovig man. In zijn prive notities refereert hij naar de bijbel. In zijn speeches refereert hij naar de bijbel. Als Hitler Atheist zou zijn. Waarom sloot zijn boodschap dan zo naadloos aan op het christelijke duitsland van die periode? Blijkbaar maakt het christendom zijn soort uitspattingen niet onmogelijk. De vraag of de man christen was of niet maakt geen donder uit. Uiteindelijk had hij in dit deel van de wereld christenen nodig, en ze waren er voor hem.

Ze, de Nazi's, waren wel christelijk of in ieder geval uit het christendom ontstaan. Daarnaast hadden ze een bizar sterk ontwikkelde interesse in allerlei religies. Oud en nieuw. Het is niet voor niets dat Indiana Jones uit de films altijd overal duitsers tegen kwam. Ook is bijvoorbeeld bekend dat Himmler dusdanig fan van Islam was dat hij spijt had dat Duitsland geen Islamitisch land was. En dat het hakenkruis een Hinduistisch symbool is lijkt me ook duidelijk. Geinverteerd of niet.

Besides.. We hoeven niet te kijken naar Hitler om christenen te zien die zich misdragen. Als je die bush administratie kijkt met hun gemartel en het doden van minstens een miljoen irakezen. Alles zogenaamd gesteund door God.

We willen graag geloven dat Christenen vrij zijn van fouten. Misschien is dat een grote vergissing, hoogmoed komt voor de val. Wat betreft christenen vervolging. Tuurlijk bestaat dat. Ze vervolgen en worden vervolgd. Wat dat betreft zijn christenen exact hetzelfde als gelovigen overal.

[snicker]

Topnazi's zoals Himmler, Goebboels en Bormann waren wel echte atheïsten.

Als Himmler volgens jou een echte atheïst is, weet je gewoon totaal niet waar je het over hebt. Himmler stond bekend om zijn interesse in het vormen van een Arische religie.

Lees dit bijvoorbeeld eens door: http://www.historien.nl/?p=2993

Laat met name deze passage doordringen.

Katrin Himmler: “Heinrich Himmler was zeer geïnteresseerd in religie, filosofie en esoterica. Al deze invloeden gebruikte hij bij het bevestigen van zijn theorie over de superioriteit van het Arische ras (herrenrasse) en de ‘onvermijdelijke’ ondergang van ‘inferieure’ volken en rassen. Hij was daar extreem fanatiek mee bezig. Veel sterker dan andere nazi’s. Zelfs hardcore ss-ers die hetzelfde Germaanse geloof aanhingen, vonden dat hij erin doorsloeg en lachten hem regelmatig uit.”

[snicker]

Naar mijn idee hebben die anti-religieuzen gewoon behoefte aan een zondebok om hun frustraties op te botvieren. Daar kunnen ze dan lekker heftig tegenaan schoppen, terwijl de rationaliteit ver te zoeken is. Je beschuldigt de kerk van alles wat je aan naars tegenkomt, ongeacht of dat terecht is. Dat laatste doet er dan niet meer toe.

Het heeft dan geen zin om aan de hand van Hitler, Mao en Stalin te gaan te pareren en over te gaan tot simplistisch jij-bakken. Apologetiek van dat kaliber is triest.

[Michael]

Het heeft ook absoluut niet de gewenste resultaten. Zeker niet als je de waarheid gaat lopen verbuigen in de poging je eigen handen te wassen. Mensen duikelen de waarheid tegenwoordig op voordat je aan je neus kunt krabben confronteren je ermee en halen je geloofwaardigheid onderuit.

Zo moet opgemerkt worden dat Stalin opgeleid is als christelijk priester. Misschien heeft hij religie afgezworen kort erna. Maar hij is bijzonder beinvloed door het christendom, genoeg om er een carriere aan te willen besteden.

[Boekenlezer]

Ik stelde slechts een vraag, en plaatste wat opmerkingen vanuit wat ik gelezen had. Meteen wordt er zo heetgebakerd gereageerd. Alsof men zich aangevallen voelt.

@ Michael: nog effe, en Hitler en Stalin komen als eerste in aanmerking om heilig verklaard te worden!
Ik weet ook dat Hitler plannen had om het christendom uit te roeien. Daar hoor ik je niet over. Kwam dat niet in je kraam van pas?
Wat ik uit een andere bron haal als het gaat over Hitler en christendom/religie, ademt toch een behoorlijk andere sfeer dan jouw verhaaltje. Dan zal jouw verhaaltje op zijn minst eenzijdig zijn.

[snicker]

Nou ik kan je posts niet echt heel vriendelijk tegenover niet-gelovigen noemen. Daarnaast zijn christendom en religie niet identiek. Ik zou Hitler geen christen noemen, maar een atheïst was hij ook niet. Verder doet dat gegeven er ook niet veel toe in de vraag of christendom of atheisme wenselijk is of niet.

[eml]

"De goddelozen hebben geen vrede", staat in de Bijbel. (Die tekst blijkt te staan in Jesaja 48:22 en Jesaja 57:21) Aan die tekst moest ik spontaan denken toen ik de gezichten zag van enkele fanatieke atheïsten.


Richard Dawkins


Christopher Hitchens

Ik vind die gezichten nou bepaald geen ontspannen vrede uitstralen. Vooral tegen die laatste zou ik zo willen zeggen: "Man, je kijkt uit je ogen alsof je de hel onder je voeten voelt branden!"
Ik kwam die plaatjes tegen bij dit artikel: Revival onder overtuigde atheïsten
Die bijbelteksten heb ik verder niet bestudeerd. Ik presenteer het hier puur zoals het mij spontaan te binnen viel.

Dan dacht ik ineens aan de diepgelovige J.S. Bach, die boven iedere compositie schreef: 'Soli Deo Gloria'. In een boek las ik daar eens o.a. dit over:

Bachs muziek is een triomf van balans - het brengt de extreme krachten waar een mensenleven aan onderworpen is, in evenwicht. In weerwil van het droevigst denkbare lot brengt de muziek ons in een sfeer van kalmte en van de goedheid der dingen. Alles is zoals het zou moeten zijn, alles zit op zijn plek. Een verheven ordening omgeeft de menselijke conditie en dankzij zijn muziek weten we dat dat is waar het wezenlijk om gaat.

John Carroll, De teloorgang van de westerse cultuur, blz. 149

De rust die in God gevonden kan worden staat toch wel in schril contrast met de leegte en zinloosheid die de atheïstische levensvisie teweeg brengt.

Wat een onzin boekenlezer! Ik verwijs je graag nog even naar onderstaande topic waaruit blijkt dat ook erg veel gelovigen juist totaal geen rust en vrede gevonden hebben in het geloof, maar juist gefrustreerd zijn geraakt door de vaak belachelijke en achterhaalde beperkingen die het geloof met zich meebrengt.

viewtopic.php?f=2&t=21713


En uhhh, wat zegt nu een foto? Dat is toch echt een momentopname. En dan nog, moeten we dan allemaal zo'n permanent minachtend nep glimlachje op het gezicht hebben?

[Michael]

@ Michael: nog effe, en Hitler en Stalin komen als eerste in aanmerking om heilig verklaard te worden!

Doe niet belachelijk boekenlezer. Je kunt hopelijk op je klompen aanvoelen dat die opmerking van je nergens op slaat.

Ik heb gezegd dat de man het christendom meerdere malen in meerdere vormen aanhaalde en er sterk door beinvloed werd. Niet dat hij een vroom christen was. Jij maakt ervan dat ik beweer dat het een heilige was?

Nee... Natuurlijk niet. En is wat mannen als Hitler en Stalin als voorbeelden van atheisten doen in dit topic misschien ook een net zo overtrokken vergelijking?

Atheisten zijn slecht want Hitler... Is dat analoog aan Apostelen zijn slecht want Judas?

Daarbij sla je in je hele relaas het belangerijkste over. Namelijk dat Hitler of hij nou wel of niet christen was christenen nodig had om succes te kunnen hebben in het duitsland van zijn tijd. Hij had ook de support van vele christenen, in zijn kabinet, in zijn volk, in zijn ss. De Joden haat was in die periode een christelijk begrip wat echt niet tot hitler en duitsland beperkt is gebleven. Het vaticaan was niet bijzonder haastig om Hitler tegen te werken. Het is bijvoorbeeld bekend dat Churchil ook geen groot fan van de Joden was. Hij gaf Joden zelf de schuld van het anti semitisme. Natuurlijk was Hitler een bijzonder grote katalyst in de kwestie. Maar de Joden haat onder de christenen van die periode was een van de belangerijkste factoren van de joden vervolging.

Het gevaar ontstaat zodra we zeggen. Ja maar die ramp was veroorzaakt door Hitler. Hitler is dood dus kan het niet weer gebeuren. Terwijl we op dit moment met de opbouwende moslim haat helemaal niet zo ver van diezelfde afgrond afstaan. We hebben zelfs een mini despootje met apart uiterlijk beschikbaar.

Ik ben zelf geen atheist. Maar als we het aantal doden in de geschiedenis gaan tellen uit puur atheistische bronnen. Dan doen atheisten het niet zo slecht hoor. Dan zijn ze best braaf. Als we gaan kijken naar cijfers over criminaliteit. Dan valt het ook op dat de atheistische gebieden over het algemeel ook beter uit de cijfers komen. Okee, dat dat toevallig ook de hoger opgeleide zones zijn heeft er vast mee te maken.

Feiten zijn feiten. En gij zult geen valse getuigenis spreken.