Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

[Carl]

Natuurlijk kun jij je een wereld voorstellen waar alleen goedheid heerst. En waarom kun je je dat voorstellen? Omdat je het kwaad kent dat tegenover het goede staat. Als je het kwaad nooit had gekend dan was het goede niet te benoemen en ook niet als zodanig te ervaren. Want het goede is het ontbreken van het kwaad. En iets dat niet is, kan ook niet ontbreken waarbij wat overblijft als goed benoemd kan worden.

Ik ga proberen het niet met je eens te zijn.
Het goede is NIET het ontbreken van het kwaad. Het goede is iets totaal anders;
het is DAT-WAT-IS. Zoals God is: 'IK-BEN-DIE-IK-BEN'
Van de hemel zeggen we dat het er alleen maar goed is. het zou wat moois zijn als de inhoud van de hemel (God, de engelen) alleen maar kunnen bestaan omdat het kwaad er niet is. Dat zou immers een ramp zijn - zodra het kwaad het idee zou krijgen om de hemel te gaan bewonen....dat zou een kosmische ramp van de eerste orde zijn!
In mijn idee (goed is wat 'IS') is er niet echt een wezenlijk verschil tussen goed en kwaad; het een is meer een gradatie van de ander. Daarbij denk ik ook aan Adam, die van de schepper de opdracht kreeg de dieren ieder een naam te geven, m.a.w. het karakter van dat-wat-is-omonsheen vast te stellen. daardoor kregen we inzicht in gevaar, en veiligheid. In sterk en zwak. Sterk bv. is goed. Maar is het slecht om zwak te zijn?

je broer
carl

[Kitty]

Je maakt nu volgens mij een soort draai waar je het kwaad ook een verschijningsvorm van het goede noemt, of begrijp ik je verkeerd.
Je stelt je nu een hemel voor waar alleen het goede heerst. Maar ik stel dat je je dat voor kunt stellen omdat je weet wat kwaad is. Want je bent een mens en je bent op de hoogte van het kwaad. Je kan dus eenvoudig niet je voorstellen hoe het is zonder kwaad of liever gezegd geweest zou zijn zonder dat er ooit kwaad geweest is, want je kent het kwaad. Dus zelfs de hemel kan naar mijn idee alleen als goed ervaren worden als je je het kwaad hier op aarde kan herinneren. Want kun je de hemel, als je er eenmaal bent, anders als goed ervaren? Dus dat is een nieuwe vraag, om over na te denken. Herinnert een mens zich het kwaad als hij in de hemel (of het uiteindelijke paradijs op aarde) is? Dat zou dan wel moeten anders kun je nooit genieten van het goede.
Ik probeer het me voor te stellen, want ik ben agnost. Dus ik probeer in het denkkader van het geloof in het hemelse hiernamaals mee te gaan om mij hier dus een voorstelling van te maken. En het aardse kwaad is naar mijn inzicht dus een noodzakelijkheid om het goede te ervaren, desnoods als herinnering.
In dat opzicht zou je dus ook in het kwaad iets positiefs kunnen zien. Niet het kwaad zelf is dan positief maar wel het negatief tegenover het positief. Het referentiekader dus.

[mohamed]

@ Kitty,

Ergens zeg jij dus dat het goede afhankelijk is van het kwade, maar ik denk dat Carl een terecht punt maakt, want de Almachtige God is goed en kan immers niet afhankelijk zijn van het door Hem geschapen kwaad?
En wat dacht je van het dierenrijk, bestaat er voor hen zoiets als goed en kwaad?

[Carl]

Je maakt nu volgens mij een soort draai waar je het kwaad ook een verschijningsvorm van het goede noemt, of begrijp ik je verkeerd.

Ja, zo ongeveer. Goed en kwaad zijn beide een verschijningsvorm van iets onnoembaars. Ik denk aan jesaja 45:7 (Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.
en een logion uit het Thomasevangelie: Jezus zei: als jullie je eigen beeltenis zien, verheugen jullie je. … Maar als jullie de beelden van jullie zelf zien, die voor jullie ontstaan zijn, en die noch sterfelijk noch zichtbaar worden, hoeveel zullen jullie dan verdragen?(84)

Je stelt je nu een hemel voor waar alleen het goede heerst. Maar ik stel dat je je dat voor kunt stellen omdat je weet wat kwaad is. Want je bent een mens en je bent op de hoogte van het kwaad.

en als ik dat nou níet zou zijn?

Je kan dus eenvoudig niet je voorstellen hoe het is zonder kwaad of liever gezegd geweest zou zijn zonder dat er ooit kwaad geweest is, want je kent het kwaad.

Dat ik het kwaad ken betekent nog niet dat er een plaats zou kunnen zijn waar geen kwaad is. Den bijvoorbeeld eens aan een verliefd stel dat helemaal in elkaar opgaat.

Dus zelfs de hemel kan naar mijn idee alleen als goed ervaren worden als je je het kwaad hier op aarde kan herinneren. Want kun je de hemel, als je er eenmaal bent, anders als goed ervaren?

Ik zou niet weten waarom niet. Interessant is, dat het einde van de Openbaring nu juist stelt, dat er aan het verleden geen herinnering meer zal zijn.

Dus dat is een nieuwe vraag, om over na te denken. Herinnert een mens zich het kwaad als hij in de hemel (of het uiteindelijke paradijs op aarde) is? Dat zou dan wel moeten anders kun je nooit genieten van het goede.
Ik probeer het me voor te stellen, want ik ben agnost. Dus ik probeer in het denkkader van het geloof in het hemelse hiernamaals mee te gaan om mij hier dus een voorstelling van te maken. En het aardse kwaad is naar mijn inzicht dus een noodzakelijkheid om het goede te ervaren, desnoods als herinnering.
In dat opzicht zou je dus ook in het kwaad iets positiefs kunnen zien. Niet het kwaad zelf is dan positief maar wel het negatief tegenover het positief. Het referentiekader dus.

Ik denk dat we dan het kwaad zullen kunnen begrijpen als het goede dat op een verkeerde manier ingezet is. Zoals je een groep mannen kunt inzetten om een stuk grond mee te bewerken, of om er een oorlog mee te voeren.

je broer
Carl

[mohamed]

Goed en kwaad wordt bepaald door de norm waar je in gelooft en hoe je zelf behandeld wenst te worden. Heb ik het zo niet even kort maar zeer bondig omschreven?

[Carl]

Ja, maar het bevredigt toch niet helemaal, omdat we door jouw definitie het kwaad wel erg relatief maken. Alsof wij mensen wel eventjes bepalen......(etc.) Maar ja, dat is ook wel een gevolg van mijn eigen opstelling hierin.
Enfin - het tekent maar weer eens hoe moeilijk dit soort discussies zijn.

je broer
Carl

[mohamed]

Ja, maar het bevredigt toch niet helemaal, omdat we door jouw definitie het kwaad wel erg relatief maken. Alsof wij mensen wel eventjes bepalen......(etc.) Maar ja, dat is ook wel een gevolg van mijn eigen opstelling hierin.
Enfin - het tekent maar weer eens hoe moeilijk dit soort discussies zijn.

je broer
Carl

Ik ben het met je eens dat Gods norm van goed en kwaad wel eens kan afwijken van de onze, maar als we de Bijbel bestuderen krijgen we misschien een indruk.

[meisje20]

het spijt me dat ik deze vraag tijdens jullie heftige discussie moet/wil vragen
maar kan iemand mij kort en bondig uit leggen wat de uit verkiezing nu precies is?
ik lees er van alles over maar als ik het aan iemand vraagt kan niemand mij precies duidelijke uitleggen wat het nu daadwerkelijk is!
alvast bedankt!

[DesertRose]

Ik zal een poging doen, even los van of het waar is of niet, kan zich denk ik iedereen neerleggen bij de volgende definitie:

Verkiezing is, dat God van te voren, zelfs nog vóór de schepping heeft bepaald, wie er zalig worden, en wie niet.

En misschien snap je, dat dat lastig te begrijpen is, omdat ze mens een vrije wil heeft. Het is dus een moeilijke vraag, wiens schuld het is als we verloren gaan: onze eigen schuld, of die van God, omdat Hij alles al bepaald heeft?
Zelf zie ik in de verkiezing niet alleen, dat God bepaald heeft wie er bekeerd worden en wie niet, maar ook de rest van de wereld bestuurd, ook elke handeling van de mensen bestuurd, dat hij alles gepland heeft (ik bedoel, geplend heeft) wat er gebeurt.

ik hoop dat het duidelijk is. hm. nu ik dit nog eens nalees, hoop ik dat ik niet te vaag is.
En ik hoop ook dat niemand moeilijk gaat doen, anders ziet de vraagstelster misschien door de bomen het bos niet meer.

[meisje20]

ik ga net zolang door met vragen dat het voor mij helemaal duidelijk is!
maar tot zover snap ik het!
dus om een lang verhaal kort te maken is deze zin het antwoord op wat de uitverkiezing is?
Verkiezing is, dat God van te voren, zelfs nog vóór de schepping heeft bepaald, wie er zalig worden, en wie niet.

[Carl]

Ook ik zal pogen een antwoord te geven op het vraagstuk van de uitverkiezing.

ooit, eenmaal, verborgen in het begin van de Tijd, hebben we ons van Elkaar los gemaakt. We meenden dat we, door individuen te worden, onszelf beter zouden kunnen leren kennen - en in zeker zin was dat ook zo. We besloten om vormen aan te nemen. Van electronen werden we moleculen, van moleculen toot cellen, en van cellen tot complexe levende wezens, en velen van ons zijn mens geworden.
Als mens zijn we in staat om ons zelf-bewust te worden van ons zelf, en van het zelf van alles wat buiten ons is. Omdat we in deze vorm-van-bewustzijn het meest lijken op God, heeft "God" ons, individueel vorm gegeven levens (die desondanks in de kern toch één geheel zijn), elk een andere Levensgang gegeven. Die Levensgang lijkt op een soort kralenketting. Deze 'ketting' is verdeeld in allerlei kleinere leventjes, die maximaal zo'n honderd jaar duren, en ieder voor zich een 'kraal' vormen in deze ketting. Iedere 'kraal' staat voor een leven waarin een thema is uitgewerkt. Zo is het leven van de farao van Egypte die heerste ten tijde van de Exodus, bedoeld geweest om te tonen waartoe de Almachtige in staat is. Paulus vertelt erover in de romeinenbrief. Het zou kunnen zijn dat het wezen dat zich ervoor heft ingezet om dát leven te leven in een ander leven een hele andere opdracht had. Bijvoorbeeld om de profeet Samuel te zijn. Het zou echter ook iets heel anders geweest kunnen zijn; dat is geheel aan God en de mens die zo'n leven leeft. En daarna, kan zo'n levend wezen kiezen voor een ander thema.

En dát is wat met uitverkiezing wordt bedoeld: een thema wat men uitwerkt in relatie tot een vorig leven, of als voorbereiding op een volgend leven.
En omdat de Levensgang, dus de som van alle levens, eeuwig is, kan elk thema aanbod komen.

Vaak organiseren de thema's zich door de wet van oorzaak en gevolg. Wie een probleem in de wereld brengt, zal ook in de oplossing moeten voorzien.
Een eermalige slaaf, kan later het leven van een koning leiden, en andersom. Een hoer zal later het leven van een heilige leiden etc. etc. Want, zoals op diverse bijbelplaatsen staat: wie het zwaard hanteren, zullen door het zwaard vergaan. Ook al lijkt het erop alsof zij in een koninklijk bed overlijden - wie het zwaard hanteert, zal er eenmaal door vergaan.

Hopelijk begrijp je op deze manier iets meer van het begrip 'uitverkiezing'.

je broer
Carl

[Kitty]

Carl, bij jouw uitleg moet je dan wel in reïncarnatie geloven.

[Carl]

Niks moet - maar het mag wel

Maar even serieus: zonder reincarnatie, wordt de uitverkiezing wel iets absurds. Dan is het gewoon een grote gok of God jou het leven van een koning of van een slaaf toebedeelt.

je broer
Carl

[mohamed]

het spijt me dat ik deze vraag tijdens jullie heftige discussie moet/wil vragen
maar kan iemand mij kort en bondig uit leggen wat de uit verkiezing nu precies is?
ik lees er van alles over maar als ik het aan iemand vraagt kan niemand mij precies duidelijke uitleggen wat het nu daadwerkelijk is!
alvast bedankt!

De mannen staan voor je in de rij zoals je merkt, sta me toe in mijn jongensachtige onschuld ook een poging te wagen. In de volgende gelijkenis staat God voor de pottenbakker:

Wijsh 15,7
Een pottenbakker, die de weke klei met zorg kneedt, vormt elk voorwerp dat we nodig hebben. Uit dezelfde klei vormt hij zonder onderscheid zowel vaatwerk voor reine als voor andere doeleinden. Welk ding waarvoor gebruikt wordt, bepaalt de kleibewerker.

Zoek maar eens op het woord pottenbakker op www.biblija.net, dan krijg je heel veel informatie over de uitverkiezing.

[mohamed]

Maar even serieus: zonder reincarnatie, wordt de uitverkiezing wel iets absurds. Dan is het gewoon een grote gok of God jou het leven van een koning of van een slaaf toebedeelt.

je broer
Carl

De uitverkorenen zijn in de eerste eeuw geroepen als apostelen en stichters van het evangelie. Doch bedenk je goed dat het voor hun geen eenvoudige taak was en velen hun zware arbeid met de dood moesten bekopen. Wanneer iemand uitverkoren werd was het eerder regel dan uitzondering als men niet vroegtijdig de dood vond.

Ook al zijn wij niet uitverkoren, toch is er nog hoop voor ons volgens Paulus:

Rom 11,16
En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.