De Vader en de Zoon zijn één

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Berichtdoor Mortlach » 16 dec 2008 16:21

[S] schreef:.

Lovely schreef:Als je alleen al nagaat dat in Nederland er zoveel verschillende gemeentes bestaan met een eigen leer, dan zegt dat toch gewoon dat er dingen niet helemaal helder en duidelijk staan in de Bijbel.

Toont dat een gebrek aan de Bijbel aan, of een gebrek aan bij de mensen?


Alsof een boek alleen maar waardevol is als het maar op één manier gelezen/geinterpreteerd kan worden. Het is juist de kracht, niet het gebrek van de Bijbel, en de reden dat het boek zelfs na 2000 jaar nog steeds maatschappelijk relevant is.

Zoveel verschillende kerken is uitermate triest natuurlijk, dat is zo. Dat ligt er echter niet aan de Bijbel -ook al is ook die best ingewikkeld soms- maar aan ons. De schuld afschuiven is erg makkelijk.


Waarom is dat triest? Het geeft mensen wel de kans het christendom te kiezen dat bij hen past. Niet iedereen kan uit de voeten met de gereformeerde stijl, netzomin dat iedereen uit de voeten kan met het katholicisme.

Gebruikersavatar
[S]
Sergeant
Sergeant
Berichten: 418
Lid geworden op: 23 mar 2004 19:17
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Berichtdoor [S] » 16 dec 2008 16:38

Mortlach schreef:Alsof een boek alleen maar waardevol is als het maar op één manier gelezen/geinterpreteerd kan worden. Het is juist de kracht, niet het gebrek van de Bijbel, en de reden dat het boek zelfs na 2000 jaar nog steeds maatschappelijk relevant is.

Hierin geef ik je gelijk in het opzicht dat gedeeltes in de Bijbel op verschillende momenten op verschillende manieren nuttige leerzame en goede dingen kan zeggen en leren.
Een verscheidenheid in algemene opvatting van wat de Bijbel zegt is wel triest. Dat laat zien dat mensen het niet eens kunnen worden over wat de Bijbel zegt.

Mortlach schreef:Waarom is dat triest? Het geeft mensen wel de kans het christendom te kiezen dat bij hen past. Niet iedereen kan uit de voeten met de gereformeerde stijl, netzomin dat iedereen uit de voeten kan met het katholicisme.

Omdat het mooier zou zijn als deze mensen met een verschillende beleving van hun geloof in 1 kerk zouden kunnen. Van de andere kant -nu komen we weer op geloofsvlak- is het niet zo dat je een geloofje kiest dat bij je past. Religie is geen winkelwagentje waar je in gooit wat je wil. Zoals je waarschijnlijk wel begrijpt geloof ik dus ook alleen dat het Christelijk geloof het juiste geloof is.
Met de huidige hoeveelheid aan denominaties moet je echter wel een Christelijke kerk kiezen die bij je past, mocht je je bij een kerk willen aansluiten.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Berichtdoor Mortlach » 16 dec 2008 17:35

[S] schreef:
Mortlach schreef:Waarom is dat triest? Het geeft mensen wel de kans het christendom te kiezen dat bij hen past. Niet iedereen kan uit de voeten met de gereformeerde stijl, netzomin dat iedereen uit de voeten kan met het katholicisme.

Omdat het mooier zou zijn als deze mensen met een verschillende beleving van hun geloof in 1 kerk zouden kunnen. Van de andere kant -nu komen we weer op geloofsvlak- is het niet zo dat je een geloofje kiest dat bij je past. Religie is geen winkelwagentje waar je in gooit wat je wil. Zoals je waarschijnlijk wel begrijpt geloof ik dus ook alleen dat het Christelijk geloof het juiste geloof is.
Met de huidige hoeveelheid aan denominaties moet je echter wel een Christelijke kerk kiezen die bij je past, mocht je je bij een kerk willen aansluiten.


Mensen zijn nu eenmaal niet allemaal hetzelfde. Sommige mensen ontlenen heel veel steun aan de rituelen van de Rooms-katholieken, anderen gruwen ervan. Iedereen in 1 monolitische kerk willen dwingen werkt niet, dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen.

Het zou mooier zijn als.... tja, wat kan je daar nou op zeggen? Het zou ook mooier zijn als er geen kredietcrisis was, geen oorlogen, honger en ziekten. Ja, inderdaad, dat zou mooi zijn. Helaas trekt de werkelijkheid zich weinig aan van dit soort sentimenten.

Nu zeg ik ook weer niet dat je een geloof zelf kunt samenstellen uit enkel elementen waar je je lekker bij voelt. Het is inderdaad geen winkelwagentje. Maar ieders spirituele beleving is anders, persoonlijk, en oordelen wiens beleving correct is en wiens beleving incorrect... ik zou me daar niet aan durven wagen. Ik vraag me ook af hoe constructief het is als jij mij vertelt dat mijn spirituele beleving "niet de juiste" is.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 16 dec 2008 19:59

Mortlach schreef:
[S] schreef:
Mortlach schreef:Waarom is dat triest? Het geeft mensen wel de kans het christendom te kiezen dat bij hen past. Niet iedereen kan uit de voeten met de gereformeerde stijl, netzomin dat iedereen uit de voeten kan met het katholicisme.

Omdat het mooier zou zijn als deze mensen met een verschillende beleving van hun geloof in 1 kerk zouden kunnen. Van de andere kant -nu komen we weer op geloofsvlak- is het niet zo dat je een geloofje kiest dat bij je past. Religie is geen winkelwagentje waar je in gooit wat je wil. Zoals je waarschijnlijk wel begrijpt geloof ik dus ook alleen dat het Christelijk geloof het juiste geloof is.
Met de huidige hoeveelheid aan denominaties moet je echter wel een Christelijke kerk kiezen die bij je past, mocht je je bij een kerk willen aansluiten.


Mensen zijn nu eenmaal niet allemaal hetzelfde. Sommige mensen ontlenen heel veel steun aan de rituelen van de Rooms-katholieken, anderen gruwen ervan. Iedereen in 1 monolitische kerk willen dwingen werkt niet, dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen.

Het zou mooier zijn als.... tja, wat kan je daar nou op zeggen? Het zou ook mooier zijn als er geen kredietcrisis was, geen oorlogen, honger en ziekten. Ja, inderdaad, dat zou mooi zijn. Helaas trekt de werkelijkheid zich weinig aan van dit soort sentimenten.

Nu zeg ik ook weer niet dat je een geloof zelf kunt samenstellen uit enkel elementen waar je je lekker bij voelt. Het is inderdaad geen winkelwagentje. Maar ieders spirituele beleving is anders, persoonlijk, en oordelen wiens beleving correct is en wiens beleving incorrect... ik zou me daar niet aan durven wagen. Ik vraag me ook af hoe constructief het is als jij mij vertelt dat mijn spirituele beleving "niet de juiste" is.

Het gaat er niet om wat wij juist of onjuist vinden, maar simpelweg of de leer overeenstemt met de Schrift, daar is Paulus zeer helder over:

Gal 1,9
Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

Neem als voorbeeld Maria verering en het feit dat Jezus zowel de Vader als de Zoon is. Maria was de moeder van Jezus en de vrouw van Jahweh. Immers, Maria was een jodin van Juda, de stam waarmee God Zich gehuwd beschouwde (Ez 23,4) totdat de joden Hem kruisigden en het symbolische huwelijk werd beëindigd.

Romeinen 7
1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.


Nu, als Maria niet meer de vrouw van God was, na Jezus' kruisiging, wat betekent dit dan voor haar moederschap? Christus zei vanaf het kruis het volgende:

Joh 19,26
Jezus nu, ziende Zijn moeder, en de discipel, die Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.

Het moge duidelijk zijn dat Maria niet langer de moeder des Heeren is en ook is Juda niet meer de vrouw van Jahweh, dus lijkt het mij niet verstandig om daar middels het voorbidden tot Maria afbreuk aan te doen.

Jes 62,5
Want gelijk een jongeling een jonkvrouw trouwt, alzo zullen uw kinderen u trouwen; en gelijk de bruidegom vrolijk is over de bruid, alzo zal uw God over u vrolijk zijn.

De katholieken zullen zich toch moeten bekeren tot het ware geloof, voordat ze kunnen beweren de enige ware Kerk te zijn.

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 16 dec 2008 20:39

Blijven we een beetje bij het onderwerp heren!!
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Berichtdoor Vuurtje » 16 dec 2008 20:40

hettys schreef:
Vuurtje schreef:
hettys schreef:sorry hoor.

Je spreekt jezelf tegen. Hoe kan God, JUIST in zijn verschijningsvormen nou één zijn in wezen als Hij én op aarde loopt, en ook in de hemel zit, dood gaat, door zichzelf verlaten wordt, en ter rechterhand van zichzelf zit??


Geeft niet hoor :)

Dat Hij én op aarde loopt, en ook in de hemel zit, zegt niets over zijn wezen, enkel over zijn verschijningsvorm.


Dat is een wensgedachte, een volstrekt onlogisch verzinsel. En vooral omdat het offer van Jezus, de dood, op die manier steeds onlogischer wordt.


Hoi hettys, bedankt voor je reactie. Wat bedoel je precies met dat het offer onlogischer wordt? Je zou volgens mij ook kunnen zeggen dat het er mooier van wordt..

Maar goed, of wij het logisch vinden is geen maatstaf voor de waarheid. Wat God in Zijn Woord aangeeft is uiteindelijk de waarheid toch?

Daar komt bij dat een aantal zaken die je hier noemt beeldspraak zijn. Zo betekend het zitten ter rechterhand van God dat Jezus de belangrijkste plaats krijgt, niet dat God de Vader een rechterhand heeft.


55 Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 55 Maar hij, vol zijnde van de Heilige Geest, en de ogen houdende naar de hemel, zag de heerlijkheid Gods, en Jezus, staande ter rechterhand Gods.
56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat
.’

Hoe zie jij dan de belangrijkste plaats? Als Jezus ook God zelf is, wat is dan die plaats???


Ik bedoelde niet dat Jezus God zelf is. Ik bedoelde dat Jezus God is. Net zoals dat God de Vader en de Heilige Geest God zijn. Samen zijn ze 'IK BEN'. Zoals je gezien zult hebben zette ik 'verschijningsvorm' in mijn eerste bericht hierover tussen haakjes. Je zou er bijvoorbeeld ook voor kunnen kiezen om over 'personen' te spreken (kan ook een vorm van verschijnen van God zijn). Waarom ik daar niet voor gekozen heb is dat dit nogal aan menselijke eigenschappen doet denken, terwijl we het ook over een Eeuwige en Almachtige Geest en dergelijke hebben.

Hoe zie jij de eenheid van God?

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 07 jan 2009 20:18

Sorry vuurtje. Ik ben wat laat. In de minuutjes dat ik tijd had ergat ik hier te kijken....

Vuurtje schreef:Dat Hij én op aarde loopt, en ook in de hemel zit, zegt niets over zijn wezen, enkel over zijn verschijningsvorm.


Dat is een wensgedachte, een volstrekt onlogisch verzinsel. En vooral omdat het offer van Jezus, de dood, op die manier steeds onlogischer wordt.


Hoi hettys, bedankt voor je reactie. Wat bedoel je precies met dat het offer onlogischer wordt? Je zou volgens mij ook kunnen zeggen dat het er mooier van wordt..[/quote]
Wat ik bedoel is dat God dood geweest is en tegelijkertijd in de Hemel zit op een troon. Dan kan Hij nooit in zijn verschijningsvorm één in wezen zijn. Mij lijkt dat de verschijningsvorm toch wel heel erg verschillend is.


Maar goed, of wij het logisch vinden is geen maatstaf voor de waarheid. Wat God in Zijn Woord aangeeft is uiteindelijk de waarheid toch?

Hangt ervan af.
De bijbel is geschreven door mensen en is geschreven voor mensen. We moeten geloven met het verstand.


Ik bedoelde niet dat Jezus God zelf is. Ik bedoelde dat Jezus God is. Net zoals dat God de Vader en de Heilige Geest God zijn. Samen zijn ze 'IK BEN'. Zoals je gezien zult hebben zette ik 'verschijningsvorm' in mijn eerste bericht hierover tussen haakjes. Je zou er bijvoorbeeld ook voor kunnen kiezen om over 'personen' te spreken (kan ook een vorm van verschijnen van God zijn). Waarom ik daar niet voor gekozen heb is dat dit nogal aan menselijke eigenschappen doet denken, terwijl we het ook over een Eeuwige en Almachtige Geest en dergelijke hebben.


je gaat her voorbij aan het bijbelse feit dat God één is. Als Jezus niet God zelf is, is er dus én Jezus, én God. (en ook nog es de HG)

deut. 32

39 Zie het toch in: ik ben de enige,
naast mij is er geen andere god.


Gods geest is geen 'verschijningsvorm' Die is er altijd al geweest en was gewoon altijd de inspiratie van God.


Hoe zie jij de eenheid van God?


In elk geval niet als de mythologische vader zoon en HG verhouding. Ik denk eerder aan een eenheid zonder enige verschijningsvorm.
Ook gif is geschapen.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Berichtdoor Vuurtje » 08 jan 2009 09:45

hettys schreef:Sorry vuurtje. Ik ben wat laat. In de minuutjes dat ik tijd had ergat ik hier te kijken....


Hoi, geen probleem.

Wat ik bedoel is dat God dood geweest is en tegelijkertijd in de Hemel zit op een troon. Dan kan Hij nooit in zijn verschijningsvorm één in wezen zijn. Mij lijkt dat de verschijningsvorm toch wel heel erg verschillend is.


Dan komen we volgens mij bij de vraag: wat wordt bedoeld met 'één in wezen'? Ik heb enkele berichten terug mijn gedachten daarover neergezet. Wat denk jij dat een bijbelse uitleg is?

Maar goed, of wij het logisch vinden is geen maatstaf voor de waarheid. Wat God in Zijn Woord aangeeft is uiteindelijk de waarheid toch?


Hangt ervan af.
De bijbel is geschreven door mensen en is geschreven voor mensen. We moeten geloven met het verstand.


Ik ben het met je eens dat we ons verstand mogen gebruiken om te bepalen wat we geloven. Maar ons verstand is beperkt, daarom is enkel vertrouwen op ons eigen redeneren geen goede optie. Kijk maar hoeveel verschillende (on)geloven er dan ontstaan. Hoe kom je er achter of je in een zelfbedacht godsbeeld geloofd of in de bestaande God? Door te bestuderen wat God over zichzelf zegt.


Ik bedoelde niet dat Jezus God zelf is. Ik bedoelde dat Jezus God is. Net zoals dat God de Vader en de Heilige Geest God zijn. Samen zijn ze 'IK BEN'. Zoals je gezien zult hebben zette ik 'verschijningsvorm' in mijn eerste bericht hierover tussen haakjes. Je zou er bijvoorbeeld ook voor kunnen kiezen om over 'personen' te spreken (kan ook een vorm van verschijnen van God zijn). Waarom ik daar niet voor gekozen heb is dat dit nogal aan menselijke eigenschappen doet denken, terwijl we het ook over een Eeuwige en Almachtige Geest en dergelijke hebben.


je gaat her voorbij aan het bijbelse feit dat God één is. Als Jezus niet God zelf is, is er dus én Jezus, én God. (en ook nog es de HG)


Ik geef aan dat de Zoon, de Vader en de Heilige Geest samen 'IK BEN' zijn. Daarmee ga ik niet voorbij aan het feit dat God één is. De vraag is: wat wordt bedoeld met het één zijn. Overigens zegt Jezus ook interessante dingen tegen ons over het één zijn:

Johannes 10
30 en de Vader en ik zijn één.
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?’ 33 ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ 34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’

Johannes 17
20 Ik bid niet alleen voor hen, maar voor allen die door hun verkondiging in mij geloven. 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

Gods geest is geen 'verschijningsvorm' Die is er altijd al geweest en was gewoon altijd de inspiratie van God.


Pin me nu niet vast op het woord 'verschijningsvorm' ik heb al eerder aangegeven dat dit slechts een benadering is, net als het begrip 'persoon'. Ik heb het dus inderdaad over een 'verschijningsvorm' die er altijd al is geweest. Wat bedoel je met 'gewoon de inspiratie van God'?


Hoe zie jij de eenheid van God?


In elk geval niet als de mythologische vader zoon en HG verhouding. Ik denk eerder aan een eenheid zonder enige verschijningsvorm.


Bedoel je dat je niet gelooft in de vader zoon en HG verhouding zoals beschreven in de bijbel?

mohamed

Berichtdoor mohamed » 08 jan 2009 13:56

God is een enige God en alles (1 Kor 15,28 vgl Kol 3,11) in allen. Beste hettys, de manier waarop jij de eenheid van God lijkt te interpreteren is denk ik wat te kort door de bocht. Bedenk je alleen al eens hoeveel groepen mensen er niet zijn die allemaal handelen, of proberen te handelen vanuit één besturend lichaam. Op die manier bezie ik de eenheid van God ook een beetje en onderbouw dat o.a. met dit vers:

Gen 18,2
En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; toen hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur van de tent, en boog zich ter aarde.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 08 jan 2009 15:48

En waarom haal je dit vers dan aan? Wat is het onderbouwende van dit vers?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 08 jan 2009 22:09

Vuurtje schreef:
Wat ik bedoel is dat God dood geweest is en tegelijkertijd in de Hemel zit op een troon. Dan kan Hij nooit in zijn verschijningsvorm één in wezen zijn. Mij lijkt dat de verschijningsvorm toch wel heel erg verschillend is.


Dan komen we volgens mij bij de vraag: wat wordt bedoeld met 'één in wezen'? Ik heb enkele berichten terug mijn gedachten daarover neergezet. Wat denk jij dat een bijbelse uitleg is?

Daar is geen bijbelse uitleg over. Een meervoudige eenheid komt niet voor in de bijbel. Elke formulering is m.i. kerkelijk.



Hangt ervan af.
De bijbel is geschreven door mensen en is geschreven voor mensen. We moeten geloven met het verstand.


Ik ben het met je eens dat we ons verstand mogen gebruiken om te bepalen wat we geloven. Maar ons verstand is beperkt, daarom is enkel vertrouwen op ons eigen redeneren geen goede optie. Kijk maar hoeveel verschillende (on)geloven er dan ontstaan. Hoe kom je er achter of je in een zelfbedacht godsbeeld geloofd of in de bestaande God? Door te bestuderen wat God over zichzelf zegt.


Het kan goed zijn dat onze verstandelijke vermogens beperkt zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze ons voor de gek houden. We hoeven niet tegen ons verstand in te gaan.



Ik bedoelde niet dat Jezus God zelf is. Ik bedoelde dat Jezus God is. Net zoals dat God de Vader en de Heilige Geest God zijn. Samen zijn ze 'IK BEN'. Zoals je gezien zult hebben zette ik 'verschijningsvorm' in mijn eerste bericht hierover tussen haakjes. Je zou er bijvoorbeeld ook voor kunnen kiezen om over 'personen' te spreken (kan ook een vorm van verschijnen van God zijn). Waarom ik daar niet voor gekozen heb is dat dit nogal aan menselijke eigenschappen doet denken, terwijl we het ook over een Eeuwige en Almachtige Geest en dergelijke hebben.


je gaat her voorbij aan het bijbelse feit dat God één is. Als Jezus niet God zelf is, is er dus én Jezus, én God. (en ook nog es de HG)

Ik geef aan dat de Zoon, de Vader en de Heilige Geest samen 'IK BEN' zijn. Daarmee ga ik niet voorbij aan het feit dat God één is. De vraag is: wat wordt bedoeld met het één zijn. Overigens zegt Jezus ook interessante dingen tegen ons over het één zijn:

Johannes 10
30 en de Vader en ik zijn één.
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?’ 33 ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ 34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’


Dus is Jezus één van de mensen die iets goddelijks meegedragen hebben. Zo staat het in de psalmen:

ps. 82
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’


Ik zal niet ontkennen dat sommige mensen iets goddelijks kunnen hebben. zich verenigd kunnen voelen met God. jezus haalt niet voor niets ps. 82 aan.
wij zijn allemaal kinderen van God.


Johannes 17
20 Ik bid niet alleen voor hen, maar voor allen die door hun verkondiging in mij geloven. 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.


De nederlandse uitdrukking daarvoor is: "twee handen op één buik."
Men voelt verwantschap vanwege een bepaalde gedeelde geestelijke gesteldheid.
Dat is heel mooi.


Gods geest is geen 'verschijningsvorm' Die is er altijd al geweest en was gewoon altijd de inspiratie van God.


Pin me nu niet vast op het woord 'verschijningsvorm' ik heb al eerder aangegeven dat dit slechts een benadering is, net als het begrip 'persoon'. Ik heb het dus inderdaad over een 'verschijningsvorm' die er altijd al is geweest. Wat bedoel je met 'gewoon de inspiratie van God'?


Er bstaat m.i. een bepaald soort inspiratie die in de bijbel 'Gods Geest' wordt genoemd. In het OT worden veel mensen door Gods Geest overmand. Gods geest is gewoon de invloed die God op mensen uitoefend.


Bedoel je dat je niet gelooft in de vader zoon en HG verhouding zoals beschreven in de bijbel?


Er staat geen Vader, zoon en HG verhouding beschreven in de bijbel. Die hele verhouding is achteraf pas verzonnen door mensen. Kun jij een tekst verzinnen waarin Petrus uitlegt hoe het zit met de drieéénheid? Nee, want die bestond nog niet.
Ook gif is geschapen.

lailahaillallah
Verkenner
Verkenner
Berichten: 62
Lid geworden op: 24 okt 2007 20:15

Berichtdoor lailahaillallah » 08 jan 2009 22:29

Assalaam alaikum, (Vrede zij met u)

Hoi Hettys, ik als een overtuigde moslim merk dat we voor een groot deel eens zijn met elkaar en zelfs meer dan de andere leden hier op het forum. :wink:

Ik ben alleen benieuwd of je een christen bent?


Salaam (Vrede)
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 09 jan 2009 18:39

mohamed schreef:God is een enige God en alles (1 Kor 15,28 vgl Kol 3,11) in allen.


Volgens 1 Kor. 15 moet Jezus zich aan God onderwerpen, zijn koningsschap overdragen, zodat God zelf kan regeren.

28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren

Volgens Paulus bestaat de hele drieéénheid niet:

3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van onze Heer Jezus Christus,

Beste hettys, de manier waarop jij de eenheid van God lijkt te interpreteren is denk ik wat te kort door de bocht. Bedenk je alleen al eens hoeveel groepen mensen er niet zijn die allemaal handelen, of proberen te handelen vanuit één besturend lichaam. Op die manier bezie ik de eenheid van God ook een beetje en onderbouw dat o.a. met dit vers:


Ja, die heb ik al zo vaak gehoord. Of God nu samen met engelen bestuurt, of met Jezus, of welke hemelbewoners dan ook, Hij wordt er niet meervoudiger van.


Gen 18,2
En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; toen hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur van de tent, en boog zich ter aarde.


Het is inderdaad zo dat in het OT soms engelen optreden namens God, met name in dit verhaal. Wil dat zeggen dat God meervoudig is? Ik denk van niet.

één van die mannen was God (JHWH) de anderen waren engelen, het onderscheid is duidelijk.

22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan

Gen 19:1
1 De twee engelen kwamen ’s avonds in Sodom aan


Als die 2 engelen een éénheid vormen met God, en dan ook nog Jezus en de HG, hoeveel voudig is God dan volgens jou?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8688
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 09 jan 2009 21:23

hettys schreef:Volgens Paulus bestaat de hele drieéénheid niet:

3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van onze Heer Jezus Christus,

Is God niet de Heer?
Het probleem is dat er te gemakkelijk conclusies uit teksten worden getrokken.
Als de Vader God wordt genoemd en Jezus Christus Heer, wil dat nog niet zeggen dat Christus niet God is en de Vader niet Heer is.
Dit is geen tekst die iets ontkent (negatief), maar iets wil zeggen (positief).
Bovendien moeten we tekst met tekst vergelijken.
En dan blijkt dat God weldegelijk de Heer wordt genoemd (bijv. 1 Petr. 3:15 en vele teksten uit het Oude Testament), en Christus God (bijv. Rom 9:5 en nog een flink aantal teksten).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Berichtdoor mohamed » 09 jan 2009 23:16

hettys schreef:
mohamed schreef:God is een enige God en alles (1 Kor 15,28 vgl Kol 3,11) in allen.

Het is inderdaad zo dat in het OT soms engelen optreden namens God, met name in dit verhaal. Wil dat zeggen dat God meervoudig is? Ik denk van niet.

één van die mannen was God (JHWH) de anderen waren engelen, het onderscheid is duidelijk.

22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan

Gen 19:1
1 De twee engelen kwamen ’s avonds in Sodom aan

Nee ik denk niet dat God meervoudig is, maar dat Hij zich op meerdere manieren manifesteert.

Lees Genesis 18 nog maar een keer.

'Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep' (Gen 18,22)

Zoals je ziet boog Abraham voor de drie mannen waardoor God Zich manifesteerde en ook je opmerking dat de mannen engelen genoemd werden sluit niets uit.

Num 22,23
Toen de ezelin de Engel des HEREN op de weg zag staan, met getrokken zwaard in de hand, boog zij van de weg af en ging de akker op; en Bileam sloeg de ezelin om haar naar de weg terug te drijven.

Num 22,25
Toen de ezelin de Engel des HEREN zag, drukte zij zich tegen de muur aan, zodat zij Bileams voet tegen de muur klemde; toen sloeg hij haar opnieuw.

Num 22,27
Toen de ezelin de Engel des HEREN zag, ging zij onder Bileam liggen; toen ontbrandde de toorn van Bileam en hij sloeg de ezelin met de stok.

Num 22,33
Toen de ezelin Mij zag, is zij nu driemaal voor Mij uitgeweken; ware zij voor Mij niet uitgeweken, voorwaar, dan zou Ik nu juist u gedood en haar in het leven hebben gelaten.

De Engel des HEREN is God Zelf, dus je argument gaat niet op.

Als die 2 engelen een éénheid vormen met God, en dan ook nog Jezus en de HG, hoeveel voudig is God dan volgens jou?

Zoals ik eerder al citeerde:

'...opdat God zij alles in allen.' (1 kor 15,28)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten